سال: 2015

چرا زنان ایرانی می‌خواهند به مجلس راه پیدا کنند و تعدادشان در مجلس افزایش پیدا کند؟ مگر نه این است که زنان نماینده‌ی مجلس ایران در دوره‌های مختلف تا امروز، نماینده‌ی واقعی اکثریت زنان جامعه‌ی ایران نبوده‌اند و حتی آرایی خلاف مصالح زنان و ضد برابری جنسیتی صادر کرده‌اند؟ آیا سودی دارد که تعداد زنان نماینده‌ی مجلس در چنین شرایطی بیش‌تر شود؟

در حالی که به انتخابات مجلس ایران در ماه اسفند نزدیک می‌شویم، بر تلاش‌ها برای ورود زنان بیش‌تر به مجلس افزوده شده است و به همین مناسبت کمپینی هم به نام “تغییر چهره‌ی مردانه‌ی مجلس” در ایران راه افتاده که هدف خود را ورود زنان برابری‌طلب بیش‌تر به مجلس عنوان کرده‌اند.

حق افزایش مشرکت سیاسی زنان

اصل بیستم قانون اساسی ایران تصریح کرده که “همه‌ی افراد ملت اعم از زن و مرد یکسان در حمایت قانون قرار دارند و از همه‌ی حقوق انسانی، سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی با رعایت موازین اسلام برخوردارند”، اما برابری زن و مرد در ایران به یک افسانه شبیه است و مثال‌های نقض فراوانی دارد. زنان ایرانی در سطوح مختلف از حقوق برابر اجتماعی و خصوصی برخوردار نیستند و این نابرابری در سطح مشارکت سیاسی به حداکثر می‌رسد، تا جایی که تنها سه درصد نمایندگان مجلس ایران زن هستند و تعداد زنانی که در تاریخ ایران به وزارت رسیده‌اند از رو نفر فراتر نرفته و مشاغلی مانند ریاست جمهوری هم از اساس مردانه تعریف شده‌اند.

در مقابل نه تنها در ایران که در سراسر جهان، جنبش‌های زنان، همواره تلاش می‌کنند که مشارکت زنان را تصمیم‌گیری‌ها و مدیریت سیاسی افزایش دهند. این مطالبه در سند کنفرانس جهانی پکن هم تبلور یافته است.

به علاوه، سند “توسعه‌ی هزاره” که در سال ۱۳۷۹ امضا شده و در سال ۱۳۸۴ نیز دولت ایران آن را تایید کرده، بر برابری جنسیتی و توانمندسازی زنان تاکید می‌کند. در این سند آمده که کشورهای امضاکننده‌ی این‌ سند باید تا سال ۱۳۹۴، ۳۰ درصد کرسی‌های مجالس‌ خود را به زنان اختصاص دهند.

مصوبه‌ی اتحادیه بین‌المجالس هم می‌گوید که پارلمان‌های عضو باید حداقل ۲۵ درصد نماینده‌ی زن داشته باشند.

بر همین اساس است که از اواخر سال گذشته، مسئله‌ی اختصاص سهمیه‌ی ۳۰  درصدی کرسی‌های مجلس از سوی معاونت زنان ریاست جمهوری مطرح شد و البته مجمع تشخیص مصلحت نظام در تیر ماه امسال با اختلاف دو رای آن را رد کرد.

پیش از این برخی از زنان نماینده‌ی مجلس در دوره‌های قبلی – مانند فاطمه بهروزی-، تلاش کرده بودند طرح‌هایی برای افزایش حضور زنان ارائه دهند که موفق نشدند. حتی فراکسیون زنان مجلس فعلی هم طرحی برای گنجاندن تعداد معینی از کاندیداهای زن در لیست‌های انتخاباتی احزاب ارائه کرده بود که این طرح هم با مخالفت جدی نماینده‌ی دولت حسن روحانی، تصویب نشد.

هرچند گروهی از فعالان سیاسی و زنان معتقدند که افزایش تعداد زنان در مجلس لزوماً به معنی اثرگذاری آن‌ها بر تغییر قوانین و سیاست‌گذاری آن‌ها نیست، گروه دیگری افزایش تعداد زنان در مشاغل سیاسی را به طور کلی مثبت می‌دانند و معتقدند که این تبعیض مثبت در جامعه‌ای مانند ایران که هنوز موانع بسیاری بر سر راه مشارکت سیاسی زنان وجود دارد، یک اقدام موثر در شکستن تابوی حضور زنان در مشاغل سیاسی بالاست؛ حتی اگر زنان راه پیدا کرده به این مشاغل بالا، محافظه‌کار باشند و با الگوهای برابری جنسیتی مخالف باشند.

مشارکت سیاسی و کاهش خشونت قانونی و رسمی علیه زنان

یکی از مهم ترین موانع بر سر برابری جنسیتی در ایران خشونت رسمی و قانونی است. به این معنا که قوانین ایران که برگرفته از شریعت اسلامی‌اند، در ذات خود بر مبنای نابرابری جنسیتی نوشته شده‌اند. به همین دلیل است که بسیاری از خشونت‌هایی که در سطوح مختلف بر زنان ایرانی روا داشته می‌شود، از حمایت قانون برخوردار است. هم‌چنین طرح‌ها و لوایحی که از سوی مجلس و دولت ایران با کم‌ترین مشارکت سیاسی زنان نوشته می‌شوند و اغلب ضد زن و دربردارنده‌ی تبعیض‌های جنسیتی هستند.

موافقان افزایش حضور زنان در مجلس و مشارکت سیاسی گسترده‌تر آن‌ها معتقدند که حضور زنان می‌تواند به کاهش تصویب قوانین خشن علیه زنان کمک کند، چنان که آمارهای منتشر شده از سوی سازمان‌های بین‌المللی نشان داده که افزایش مشارکت سیاسی زنان در مجموع کمک می‌کند که قوانین و سیاست‌هایی تصویب شوند که خشونت‌ کم‌تری علیه زنان دارند و این زنان می‌توانند موضوعات مربوط به زنان را وارد حوزه‌ی‌ قانونگذاری کنند.

عده‌ای بر این باورند که حتی زنان محافظه‌کار مجلس ایران هم در دوره‌های مختلف گاه به سود زنان عمل کرده‌اند و طرح‌هایی به سود برخی از گروه‌های زنان در جامعه داشته‌اند، هر چند در مقابل، برخی تاثیر مخرب طرح‌های ضد زن تصویب شده از سوی آن‌ها و همدستی آنان با مردان را مهم‌تر ارزیابی می‌کنند.

تلاش برای ورود زنان برابری خواه

هرچند انتخابات مجلس ایران با پیش‌شرط تایید نمایندگان مجلس از سوی نهادی به نام شورای نگهبان مواجه است، گروه‌هایی از فعالان زنان تلاش می‌کنند تا به شیوه‌های گوناگون سد شورای نگهبان را بشکنند و در حوزه‌های مختلف انتخاباتی از زنانی حمایت کنند که اندیشه‌های برابری خواهانه دارند و ورود آن‌ها به مجلس می‌تواند یکدستی حاکم بر زنان نماینده‌ی مجلس را که تاکنون اغلب از گروه‌های محافظه‌کار بوده‌اند، بشکند. به باور این گروه‌ها، این امکان وجود دارد که زنانی با اندیشه‌های برابری خواهانه برای حضور در این انتخابات تشویق شوند و به شکل مستقل به مجلس راه پیدا کنند.

این ایده هرچند جذاب به نظر می‌رسد اما با چالش‌های عمده‌ای نظیر قدرت شورای نگهبان و کمبود منابع مالی زنان مستقل برای رقابت با گروه‌های محافظه‌کار همراه است. در مقابل این استدلال گروه‌هایی که برای ورود تعداد بیش‌تری از زنان به مجلس تلاش می‌کنند، معتقدند که حتی اگر زنان مستقل و برابری‌خواه در نهایت به مجلس راه نیابند، ترویج این ایده‌ها می‌تواند به آگاهی رسانی در جامعه منجر شود و توجه افکار عمومی را به مسئله‌ی مشارکت سیاسی زنان جلب کند.

چه چیزی قرار است تغییر کند؟

تغییر قوانین نابرابر یکی از مهم‌ترین مطالبات و پایه‌ای ترین خواست زنانی است که برای ورود به مجلس تلاش می‌کنند. حداقلی‌ترین خواست آن‌ها هم آماده‌کردن افکار عمومی برای پذیرش زنان در سطوح مختلف سیاسی است. به باور آن‌ها معرفی زنانی که افکار برابری‌طلبانه دارند، حتی اگر در نهایت به ورود به مجلس منتهی نشود، یک راه کشاندن این مطالبات به سطح جامعه است و نوعی چالش با قدرت مسلط.

طرفداران ورود زنان به مجلس از حالا مشغول تدوین طرح‌هایی هستند که ارائه‌ی آن‌ها به نمایندگان زنِ انتخاب ‌شده می‌تواند، کار آن‌ها را در قانونگذاری تسهیل کند و به فعالیت‌های آن‌ها جهت بدهد.

اما آیا آن‌ها قادرند ساختار نابرابر قانون را در ایران تغییر دهند؟ آیا اگر تلاش‌ها برای ورود زنان برابری خواه به مجلس نتیجه دهد، این زنان توان چانه‌زنی با رقبای سیاسی خود را خواهند داشت و حتی اگر طرح‌های آن‌ها در مجلس تصویب شود، آیا شورای نگهبان بر آن‌ها مهر تایید خواهد زد؟

ایران جزو کشورهایی محسوب می گردد که همه ی افراد تحت پوشش بیمه های درمانی نیستند. طبق اصل 29 قانون اساسی، همه ی ایرانیان باید تحت پوشش بیمه های درمانی قرار گیرند. با این که 2 سال از تاسیس سازمان سلامت که قرار بود 10 درصد از یارانه ها را برای بودجه به خود اختصاص دهد، می گذرد، هنوز بسیاری در کشور از بیمه های درمانی محروم اند اما برای مثال نیروهای مسلح تحت پوشش سازمان سلامت هستند. سازمان دیگری که بیمه ی درمانی بخشی از ایرانیان را به عهده دارد، سازمان تامین اجتماعی است که 12 میلیون و 800 هزار نفر را زیر پوشش خود دارد که به احتساب خانواده هایشان 38 میلیون نفر را برای خدمات درمانی در بر می گیرد. از 12 میلیونی که سازمان تامین اجتماعی تحت پوشش خود قرار داده، 8 میلیون نفر کارگراند و بقیه از اقشار مختلف دیگر، مثل کارفرما، طلاب، خویش فرما و غیره هستند.  سازمان تامین اجتماعی دو گروه را بیمه می کند: کارگران مزد و حقوق بگیر (به صورت اجباری) و صاحبان مشاغل آزاد (به صورت اختیاری).

اما سازمان تامین اجتماعی که با سرمایه های کارگران در 68 پیش تشکیل شده، امروزه مقروض و در مرز ورشکستگی قرار گرفته است. این موضوع محل اعتراض بسیاری از کارگران است.

وظایف سازمان تامین اجتماعی

پرداخت های درمانی برای بیمه شدگان و خانواده هایشان، دارو و تامین هزینه های بیمارستانی از جمله تعهدات سازمان تامین اجتماعی است. این در حالیست که در بیمارستان های خارج از سازمان تامین اجتماعی، 70 درصد هزینه های درمانی به عهده ی سازمان تامین اجتماعی  و 30 درصد بر عهده ی بیمه شدگان (کارگران) است. جعفرعظیم زاده، فعال کارگری در گفتگو با ما می گوید: “آن قدر تعداد بیمارستان های سازمان تامین اجتماعی کم است که کارگران ناچاراند از امکانات درمانی نزدیک به محل زندگی خود که به بخش خصوصی متعلق است، استفاده کنند و اکنون ما باید برعکس بپردازیم؛ یعنی 70 درصد از سوی بیمه گر و 30 درصد از سوی سازمان تامین اجتماعی، که این هزینه واقعاً کمر شکن است.”

از دیگر تعهدات سازمان تامین اجتماعی بازنشتگی، از کار افتادگی و مستمری بازماندگان، مقرری بیمه ی بیکاری، غرامت دستمزد ایام بیماری، غرامت دستمزد ایام بارداری و پرداخت هزینه ی وسایل کمک پزشکی است. کمک هزینه ی ازدواج و حتی کمک هزینه ی کفن و دفن نیز از دیگر وظایف این سازمان است.

کارفرمایان مجبوراند کارگران و کارمندان خود را بیمه کنند؛ برای تامین بیمه های مختلف، سازمان تامین اجتماعی 7 درصد از حقوق کارگران برداشت می کند، 20 درصد را کارفرما پرداخت می کند و 3 درصد را دولت می گذارد. در مجموع این 30 درصد به سازمان تامین اجتماعی برای بیمه ی کارگران پرداخت می گردد.

در سال 92 دولت سهم 3 درصدی خود را پرداخت نکرده و در این سال دولت 60 میلیارد تومان به سازمان تامین اجتماعی بدهکار است. سال 93 این رقم به 90 میلیارد تومان خواهد رسید.

شکایت در پیوند با اختلاس در سازمان تامین اجتماعی

در اسفند ماه 91، بالاخره کارگران معترض توانستند، اعتراض دسته جمعی خویش را توسط وکیل خود، دکتر خلیل بهرامیان، به قوه ی قضاییه ارائه دهند. این شکایتِ حدود 1500 کارگر شاغل و بازنشسته، بر اساس گزارش 146 صفحه ای کمیته ی تحقیق و تفحص مجلس شورای اسلامی تنظیم شده است. باید یاد آور شد که طومارهای مختلف اعتراضی به تخلفات سازمان تامین اجتماعی از سراسر کشور رسیده بود.

کارگران کارخانه های مختلفی در این طرح شکایت شرکت کردند؛ از جمله می توان از کارخانه های پتروشیمی های منطقه ی ماهشهر، کیان تایر، ساختمانی، صنایع فلزی، اتوبوسرانی تهران، نساجی کردستان و غیره نام برد.

اتهامات این پرونده، خیانت در امانت، کلاهبرداری، ارتشائ، دارا شدن غیر عادلانه و اخلال در نظام اقتصادی کشور است. متهمان پرونده: بابک زنجانی، سعید مرتضوی، شیخ الاسلامی، 37 نفر از نماینده های مجلس شورای اسلامی، هیات مدیره ی وقت سازمان تامین اجتماعی و ده ها نفر دیگری است که اسامی آن ها در گزارش کمیته ی تحقیق و تفخص  مجلس شورای اسلامی قید شده است. در این شکایت بنا بر خواست نماینده های کارگران بر علیه همه ی کسانی که از زمان جنگ به هر نحوی در دارایی های سازمان تامین اجتماعی دست اندازی کرده اند، طرح دعوی شده است.

یکی از خواست های کارگران بررسی اتهامات اختلاس این سازمان در سال های قبل است. جعفر عظیم زاده در این رابطه می گوید: “قرار نیست که حقوق بازنشسته از ورودی های امروز پرداخت شود. 30 سال کارگران به این سازمان پول پرداخته اند و آن ها در شرکت های مختلف سرمایه گذاری کرده اند، پس ورشکستگی این سازمان مربوط به غارت اموال کارگران است.”

علل اعتراض کارگران

کمیته ی تحقیق و تفحص مجلس از علل اختلاس سازمان تامین اجتماعی که از علل مهم ورشکستی این سازمان محسوب می شود، پرده برداشته است. خبرگزاری خانه ی ملت و پس از انتشار گزارش این کمیته، از پرداخت کارت هدایای میلیاردی به 37 نفر از نمایندگان مجلس و برخی مقامات دولتی از جمله معاون اول رئیس جمهور سابق خبر داده است.

کمیته ی تحقیق و تفحص مجلس از سازمان تامین اجتماعی با انتشار گزارشی به تشریح تخلفات سازمان تامین اجتماعی در واگذاری 138 شرکت انحصاری به ارزش 4 میلیارد یورو به شرکت هولدینگ سورینت قشم به مدیریت بابک زنجانی خبر داد. این شرکت ها شامل هواپیمایی جمهوری اسلامی، فولاد خوزستان، فولاد مبارکه اصفهان، بانک صادرات، هتل های هما پتروشیمی غدیر، پتروشیمی تبریز، شرکت ملی نفتکش، چوب و کاغذ ایران، شرکت های مختلف بیمه ای (ملت، میهن، دانا، پارسیان)، کشتیرانی جمهوری اسلامی، بانک های مختلف از جمله پاسارگاد، تات، پارسیان، دی وغیره است.

جعفرعظیم زاده یکی از نمایندگان کارگران معترض بر این باوراست که موضوع تحقیق و تفحص مجلس در مورد تامین اجتماعی ربطی به تغییر ساختاری در این سازمان ندارد، بلکه بیش تر به رقابت های جناحی برمی گردد. وی می گوید: “این سازمان مال کارگران است، شعبه ای از دولت نیست و اداره ی آن ربطی به دولت ندارد.”

درسال 1389 که اولین تحقیق و تفحص مجلس در مورد سازمان تامین اجتماعی کلید خورد، جعفر زاده رئیس این کمیته طی مصاحبه ای درمهر اعلام کرد، از روز اول این موضوع با فشارهای سیاسی از جمله هیات رئیسه ی مجلس یعنی آقای لاریجانی مواجه گشت. جعفر زاده می گوید:  “اگر هیات رئیسه ی مجلس از ادامه ی کار جلوگیری نمی کرد، می توانستیم بیش از 3 هزار میلیارد تومان اسناد و مدارک تخلف  در بیش از 150 شرکت بازنشستگی در شستا را افشا کنیم.”

مرحله ی دوم تحقیق و تفحص زمانی کلید می خورد که دولت، سازمان تامین اجتماعی را از وزارت تعاون منفک می کند و به زیر مجموعه ی خود در می آورد و سعید مرتضوی را به ریاست این سازمان می گمارد.

کارگران دسترسی مستقیم به اسناد سازمان تامین اجتماعی ندارند. همه ی اطلاعات کارگران از گزارش کمیته ی تحقیق و تفحص مجلس است که به تخلفات این سازمان در زمان ریاست سعید مرتضوی بر می گردد. برخی از نمایندگان کارگران می گویند که این گزارشات با جهت گیری سیاسی و جناحی ارتباط دارد و به این دلیل به اتهامات اختلاس و تخلفات قبل از سال 90 و دولت های پیشین اشاره نشده است.

چالش های جدید: جداسازی بخش درمان

از چالش های بزرگ این سازمان، داشتن سرمایه های فراوان و خواست دولت برای ادغام آن با سازمان های دیگر، هم چون وزارت بهداشت است.

سازمان تامین اجتماعی از بزرگ ترین سازمان های اقتصادی کشور محسوب می شود. این سازمان 9 شرکت و سازمان را در زیر مجموعه ی خود دارد که شرکت سرمایه گذاری تامین اجتماعی، موسوم به شستا، تنها یکی از آن هاست که درسال 1365 تاسیس شد.

در سال 1376، شرکت رفاه گستر تامین اجتماعی برای برنامه ریزی و هدایت امور سیاحتی، زیارتی و رفاهی برای کارکنان بازنشسته تشکیل شد. علاوه بر آن موسسه ی املاک و مستغلات تامین اجتماعی به منظور انجام فعالیت های خدماتی در امور نگهداری املاک و ساختمان های متعلق به سازمان در سال 1366 نیز متولد شد.

لازم به یادآوری است که حوزه ای نیست که شستا در آن سرمایه گذاری نکرده باشد، از نفت و پتروشیمی و لاستیک گرفته تا دارو و سیمان، کشت و دامداری، صنایع فلزی مثل فولاد و مس  و صنایع  غیر فلزی، سرامیک، کاشی و حمل ونقل، ساختمان، کشتی سازی و غیره. بی جهت نیست که سرمایه داران و جناح های مختلف برای به چنگ آوردن مدیریت این سازمان گوی سبقت را از هم می ربایند.

سازمان تامین اجتماعی طبق اساسنامه، سازمانی ست مستقل که زیر نظر دولت اداره می شود ولی، جزو دارایی های دولت به حساب نمی آید.

از چالش های جدید این سازمان که اعتراض بسیاری از کارگران را نیز به همراه داشته، جدا کردن بخش بیمه های درمانی و ادغام آن در سازمان سلامت ایران و انتقال آن به وزارت بهداشت است.

یکی از دلایل مخالفت کارگران با این ادغام موضوع بدهکاری ده ها هزار میلیارد تومانی دولت به تامین اجتماعی است که در این صورت دولت به خودش بدهکار می شود. یادآور می شویم که دولت سهم سه درصدی خود را درسال 1392 که بالغ بر 60  میلیارد تومان می شود، هنوز پرداخت نکرده است.

در طرح جدیدی که  نوربخش مدیر عامل جدید سازمان تامین اجتماعی تهیه کرده، طرح واگذاری یا انتقال امور بیمه های درمانی این سازمان به وزارت بهداشت مورد نظر است. بر اساس این طرح امور درمان از بخش بیمه های سازمان تامین اجتماعی جدا شده و زیر مجموعه ی وزارت بهداشت خواهد شد. در صورت عملی شدن این طرح مورد تامین دارو یک بخش بسیار پرسود برای دولت می باشد. انحصار تولید و توزیع دارو در صورت به اجرا گذاشتن طرح، مستقیماً تحت کنترل وزارت بهداشت و باند های دارویی قرار خواهد گرفت که عرصه ای پرسود و انحصاری خواهد بود. به این دلیل کارگران و بازنشستگان به طور وسیع به این طرح اعتراض کرده اند. حتی صدای خانه ی کارگر نیز که تشکلی مستقل محسوب نمی شود، به عنوان اعتراض به این طرح بلند شده است.

حسن صادقی از خانه ی کارگر، در گفتگو با ایلنا می گوید: “تلاش امروز مجلس و وزارت بهداشت برای جداسازی دوباره ی مسئولیت اداره ی بخش درمانی سازمان تامین اجتماعی در حالی است که وزارت بهداشت در تمامی این سال‌ ها حتی یک ریال از منابع خود را در این مراکز هزینه نکرده است. اگر قرار است خدمات درمانی به صورت برابر و یکسان به همه ی شهروندان ارائه شود، پس چرا کارگران بیمه شده ی سازمان تامین اجتماعی، بیش تر از دیگر شهروندانی که تحت عناوین مختلف از خدمات صندوق‌ های درمانی کشوری، لشکری و روستایی استفاده می‌کنند حق بیمه پرداخت می‌کنند؟”

از زمان‌های گذشته، تابعیت دارای اهمیت زیادی بوده و اهمیت آن از تعلق خاطر فرد بر قبلیه یا قوم خود ناشی شده است. امروزه تابعیت یک مفهوم سیاسی و اجتماعی است که واجد آثار فراوانی برای اتباع می‌باشد و تابعیت هر فرد، حقوق و تکالیفی را برای وی ایجاد می‌کند؛ از جمله این‌که تبعه‌ی یک کشور دارای حق شرکت در انتخابات آن کشور برای برگزیدن حاکمان آن کشور و تبعه مکلف به انجام خدمت سربازی برای کشور متبوع خود است.

با توجه به وجود فاصله و تفاوت چشمگیر بین کشورها در داشتن امکانات رفاهی و حقوق قانونی، قطعاً انسان‌ها متمایل به داشتن تابعیت یک کشور پیشرفته و برخوردار هستند که این امر اختلافاتی را در مورد تعیین تابعیت ایجاد کرده و هر کشوری مقررات خاصی برای قبول تابعیت افراد دیگر تدوین نموده است.

محدودیت برای اعطای تابعیت به افراد در راستای جلوگیری از ورود افراد دیگر به جمع اتباع کشور است و نبود قوانین تعیین کننده‌ی تابعیت، موجب رواج هرج و مرج در تابعیت افراد خواهد شد. بر این اساس، کشورهای جهان دو سیستم متفاوت را برای تعیین تابعیت تعریف کرده‌اند.

1- سیستم خاک: بر اساس آن هر فردی که در داخل خاک کشوری به دنیا بیاید، دارای تابعیت همان کشور خواهد شد.

2- سیستم خون: بر اساس این سیستم، هر کس که متولد از اتباع آن کشور باشد، تبعه تلقی می‌گردد.

با مطالعه‌ی جلد دوم از کتاب دوم قانون مدنی که به مبحث تابعیت اختصاص یافته، نتیجه می‌گیریم که کشور ایران سیستم خون را مبنای تعیین تابعیت قرار داده که در ادامه به صورت جزئی و محدود هم، سعی در اجرای سیستم خاک دارد.

در کشورهای اروپایی و پیشرفته، افراد زیادی به عنوان متقاضی جهت اخذ تابعیت آن کشورها مراجعه می‌کنند که قطعاً خیل عظیم متقاضیان، به قصد برخوردار شدن از امکانات و حقوق آن کشور متقاضی اخذ تابعیت آن کشور شده‌اند. اما با توجه به وضعیت رفاهی ایران، افراد زیادی جهت اخذ تابعیت این کشور مراجعه نمی‌کنند؛ با این حال در سال‌های اخیر و به دلیل تعداد فزاینده‌ی مهاجرین کشور افغانستان یا آوارگان عراقی و ازدواج اتباع آن کشورها با شهروندان ایرانی که قطعاً منجر به تولد کودک هم می‌گردد، بحث تابعیت آن کودکان و ضرورت برخورداری از حقوق یک تبعه‌ی ایرانی مطرح شده که چون در این مبحث حقوق اطفال محل مناقشه واقع شده، موجب حساسیت شده است و اکنون کودکان بسیاری وجود دارند که به دلیل نا مشخص بودن تابعیت، از حقوق قانونی خود محروم هستند.

ماده‌ی 976 قانون مدنی، در هفت بند و یک تبصره، اتباع ایرانی را مشخص کرده است. بر اساس آن، چنان‌چه کودک ماحصل ازدواج پدر ایرانی با مادر خارجی باشد، به دلیل جاری بودن سیستم خون و انتقال تابعیت از پدر به فرزند، تردیدی در ایرانی بودن طفل وجود ندارد؛ اما اگر قضیه برعکس شده و کودک ماحصل ازدواج مادر ایرانی با پدر خارجی باشد، به لحاظ ملاک بودن سیستم خون، این کودک ایرانی محسوب نمی‌شود.

مقنن در بند 5 آن ماده با پیش بینی نوعی از تابعیت به نام تابعیت اکتسابی، این اطفال را واجد حق برای اخذ یا اکتساب تابعیت مادر نموده که آن هم منوط به تحقق شرایطی است؛ از جمله داشتن 19 سال سن که در یک سال پس از بلوغ هم در ایران اقامت نموده باشد.

به موجب نص قانونی مزبور، بدیهی است که فرد متولد شده از مادر ایرانی و پدر خارجی تا سن 19 سالگی در وضعیتی پر از ابهام و کاملاً بلاتکلیف از حیث تابعیت به سر می‌برد و حتی بعد از رسیدن به 19 سال سن و واجد شرایط مندرج در قانون، اخذ تابعیت ایرانی منوط به موافقت دولت ایران است.

قطعاً طفلی که خود فاقد تابعیت ایرانی بوده و پدرش هم دارای تابعیت خارجی، دچار شرایط ناگواری می‌شود و از تحصیل، پیشرفت و غیره محروم خواهد شد؛ در حالی که دیگر کودکان در کشور، در این شرایط ناگوار قرار ندارند.

نارسا و ناکافی بودن مقررات ماده‌ی 976 در مورد اطفال متولد از مادر ایرانی و پدر خارجی، مجلس شورای اسلامی را وادار کرد که ماده واحده‌ی تعیین تکلیف تابعیت فرزندان حاصل از ازدواج زنان ایرانی با مردان خارجی در تاریخ 2 مهرماه 85 تصویب شود که این ماده واحده هم اعطای تابعیت و صدور شناسنامه برای این کودکان را منوط به داشتن 18 سال سن و وقوع ازدواج بین والدین وی طبق ماده‌ی 1060 قانون مدنی و با اجازه‌ی دولت ایران نموده بود. قطعاً با التفات به سیاق آن نتیجه می‌گیریم که تصویب ماده واحده هم، موجب رفع شدن مشکلات این کودکان نخواهد شد.

ناکافی بودن نصوص قانونی، موجب پیشنهاد اصلاح این قانون در سال 91 گردید که پس از تصویب با ایرادات شورای نگهبان مواجه شد. علت ایراد آن شورا هم ایجاد بار مالی برای دولت در اثر اختصاص یارانه به این افراد و حذف اخذ تعرفه‌ی اقامت از آنان بوده است.

در کنار تردید دولت‌ها برای اعتای تابعیت به افرادی که واجد شرایط مقرر قانونی نیستند و در نظر داشتن شرایط دولت‌ها برای ایجاد حقوقی برای آنان و افزایش تعهدات خود، باید بپذیریم که تصمیم‌ها و مقررات قانونی برای تابعیت افراد متحول و دگرگون شده و با توجه به رعایت کرامت انسانی و ضرورت رعایت حقوق شهروندی و صرف‌نظر از داشتن یا نداشتن تابعیت ایرانی، باید حداقل حقوق شهروندی از جمله تحصیل، هویت، شناسنامه و غیره برای این افراد که مادرشان ایرانی و پدرشان خارجی است، در نظر گرفته شود و نداشتن تابعیت ایرانی نباید موجب محرومیت از حقوق بدیهی شهروندی گردد.

طی ماه های اخیر، اگر در تجربیات فردی مان هم با مشکل یافتن و تهیه ی دارو در ایران مواجه نبودیم، حتماً از گوشه و کنار دیده و یا شنیده ایم که بسیاری از بیماران، از این بابت با مشکلات بسیار جدی تری نسبت به گذشته روبه رو شده اند.

با توجه به موضوع پرونده ی ویژه ی این شماره از ماهنامه ی خط صلح، به سراغ خانم فاطمه هاشمی رفتیم و مصاحبه ای تلفنی با وی ترتیب دادیم تا عواملی که به مشکلات تهیه ی دارو در ایران منجر شده؛ از ایشان جویا شویم.

فاطمه هاشمی، دختر اکبر هاشمی رفسنجانی، رئیس بنیاد امور بیماری های خاص در ایران است. بنیاد امور بیماری هاى خاص، به عنوان یک نهاد مردمى و غیردولتى فعالیت خود را از اردی بهشت ماه سال 1375، به منظور ساماندهى و ارتقاى وضعیت بیماری‌ هاى خاص آغاز نمود.

وی چندی پیش در نامه ای خطاب به بان کی مون، دبیرکل سازمان ملل متحد، مشکلات جدی این بیماران را که ناشی از تحریم بانکی علیه ایران است، بر شمرده و خواهان اقدامی کارساز از سوی سازمان ملل شده است.

خانم هاشمی، شما به عنوان رئیس بنیاد امور بیماری های خاص، می توانید تایید کنید که تحریم های اعمالی علیه کشورمان موجب کمبود دارو در ایران شده است؟

بله، یکی از مشکلاتی که برای کمبود و گران شدن دارو پیش آمده، تحریم هست.

در این شرایط که ما تقریبا می توان گفت دچار “بحران کمبود دارو” هستیم، می توانیم کاری کنیم که این بحران از بین برود؟

اگر ما از مدیریتی درست بهره بجوییم، این کار امکان پذیر است. ببینید ما بخشی از مشکلمان به خاطر  ارز بود. این ارز برای یک سری مواردی تخصیص داده شده بود که در این شرایط در واقع نیاز کشور هم نبود. می توان این ارز اختصاص داده شده برای مسائل غیر ضروری را محدود کرد و به داروهای اساسی در کشور اختصاص بدهند و بالاخره صرفه جویی هایی هم در قسمت های مختلف باید بشود که ما بتوانیم این بحران را رد کنیم.

خانم هاشمی ما تقریباً مقدار زیادی دارو در گمرک داشتیم که در ترخیص مشکل داشت. تکلیف این داروها چه شد؟ آیا هنوز می توان از آن ها استفاده کرد؟

این مسئله هم یکی از مشکلات سوئ مدیریتی در کشور بود و به تحریم ارتباطی نداشت. البته ارتباط غیر مستقیم داشت اما می شد که با مدیریتی درست و خوب مشکل و موانع را از میان برداشت. خوشبختانه در همین چند وقت اخیر هم رئیس کل گمرک دستور دادند که همه ی این داروها ترخیص و به بازار تزریق بشود و مقداری از این داروها که به بیماری های خاص مربوط می شود و بنده پیگیری می کنم و در جریان آن هستم، از کمرگ خارج شده است.

آیا شما علاوه بر اقدامات در داخل کشور و نامه ای که چندی پیش به بان کی مون، دبیرکل سازمان ملل فرستادید و در آن به سکوت  دبیر کل سازمان ملل متحد نسبت به تحریم دارویی بیماران خاص کشورمان انتقاد کرده بودید، در صحنه ی بین الملل، تلاش دیگری هم برای حل این مشکل تاکنون داشته اید؟

بله، ما علاوه بر ایشان به انجمن های دیگری که در دنیا در رابطه با بیماری های خاص فعالیت می کنند، رونوشت نامه را فرستادیم و از آن ها هم خواستیم که این قضیه را پیگیری کنند. البته همه در جواب ما گفتند که دارو تحریم نیست  و ما خودمان هم می دانستیم که دارو، خودش مشخصا در تحریم نیست اما تحریم های اعمال شده به گونه ای بود که بر آن تاثیر گذار بود. مثلا نفت تحریم بود و خریداری نمی شد و طبیعتاً ما با کمبود ارز مواجه می شدیم. از طرف دیگر نقل و انتقالات ارزی به راحتی صورت نمی گیرد و باید درصدی برای انتقال ارز پرداخت می شد؛ همه ی این موارد منجر به این شد که در زمینه ی دارو این مشکلات پیش بیاید.

پس در واقع تحریم نفت روی دارو تاثیر گذار بوده…

تحریم های نفتی، تحریم های بانکی و تحریم های کشتی رانی، همگی دست به دست هم داده و برای دارو مشکل ایجاد کرده است. به هر حال ما دارو را از کشورهای مختلف خریداری می کنیم.

شما ریاست بنیاد امور بیماری های خاص را بر عهده دارید، سو مدیریتی که در مصاحبه های پیشینتان هم به آن اشاره کرده بودید، در کدام قسمت مافوق شما در دستگاه اجرایی کشور وجود دارد و دقیقاً چه سو مدیریتی، به خصوص در دولت قبلی صورت گرفته و چه باید می کردند؟

بالاخره ما می دانستیم که تحریم می شویم و وزارت بهداشت و دولت در آن زمان، باید پیش بینی می کردند که بعد از تحریم مشکلاتی پیش خواهد آمد. بنابراین حداقل کار ممکن این بود که برای یک تا یک و نیم سال دارو تهیه کرده و در انبار نگهداری می کردند تا این بحران به وجود نیاید و از طرفی دیگر باید صرفه جویی های ارزی می کردند که متاسفانه نکردند.

خانم هاشمی داروها معمولا تاریخ مصرف دارند؛ چطور می شود دارو را برای چند سال انبار کرد؟ خصوصاً با توجه به اینکه مشخص نبود این تحریم ها چقدر طول می کشد…

ببینید داروها معمولا تاریخ مصرف دو ساله دارند و اگر داروهای استوک که دو-سه ماه با تاریخ مصرف فاصله دارد، خریداری نکنند، می توانستیم کمبود را مدیریت کنیم. در بعضی شرایط ما دیدیم که داروهایی استوک وارد کشور می شد که فاصله ی بسیار نزدیکی با انقضا داشتند. این داروها معمولا داروهایی بود که در انبار های دنیا باقی مانده بود و با قیمت ارزان خریداری می کردند؛ هر چند که می آمدند و همان دارو را با قیمت جهانی در بازار ایران می فروختند! اما اگر دارو از کارخانه های تولید کننده و در زمان مشخص خریداری شود، برخی از این داروها را می توان تا دو یا سه سال در انبار نگه داشت. پس انبار کردن داروها قطعاً به سود ما بود.

درست است که ما نمی دانستم این تحریم ها چقدر طول می کشد اما این داروها نیاز کشور بود و ما حداقل برای یک سال اول یا حتی دو سال اول تحریم، دارو داشتیم و بحران را مدیریت می کردیم و برای چند سال بعد و خریدهای بعدی، فرصت داشتیم که در این دو سال برنامه ریزی کنیم که این چنین به سرعت و با عجله دارو تهیه نکنیم و با مشکلات زیادی روبه رو نشویم.

برویم سراغ یک موضوع کلی تر! بیمار خاص اساساً به چه شخصی اطلاق می شود و چه جمعیتی را در ایران شامل می شوند؟

در تعریف بیماری های خاص، که در بنیاد تعریف شده، هر بیماری را که باید تا آخر عمر و به طور مداوم و مرتب دارو را مصرف کند -حالا یا به طور روزانه و یا هفتگی- و تحت درمان دائم باشد، بیمار خاص می گوییم. در سال 76 که هنوز پدر خودم، رئیس جمهور بودند ما سه بیماری هموفیلی، تلاسمی و دیالیز را انتخاب کردیم و به تصویب دولت هم رسید، تا به آن بیماری خاص گفته بشود و درمان آن ها هم باید به صورت رایگان باشد. البته از نظر ما سرطان، ام اس و گروه های دیگری از بیماری ها نیز باید جزو بیماری های خاص باشند، اما متاسفانه هیچ دولتی بعد از دولت آقای هاشمی نپذیرفت که به این لیست، بیماری های جدیدی را اضافه کند. واقعا اگر ما هر سال یک بیماری را به لیست بیماران خاص اضافه می کردیم، تا الان مشکلات 20 بیماری در کشور حل شده بود.

خانم هاشمی، من سوالی در همین رابطه داشتم که چرا بیماری هایی مثل ام اس و پارکینسون و یا سرطان را که در دنیا هم جزو بیماری های خاص محسوب می شوند، در لیست اولیه یا لیست بعدی به دولت ها پیشنهاد ندادید و مدیریت نکردید؟ به هر حال هزینه های درمانی این بیماری ها در بسیاری از کشورها رایگان است اما در ایران این بیماری ها بسیار هزینه بر هستند و داروهایشان هم به سختی در دسترس است.

ببینید ما پیشنهاد را دادیم اما متاسفانه همان طور که گفتم نه دولت آقای خاتمی و نه دولت آقای احمدی نژاد هیچ کدام قبول نکردند که این بیماری ها هم به لیست اضافه بشود. اما خوشبختانه در این دولت ما پیشنهاد دادیم و آقای دکتر حسن هاشمی از این موضوع استقبال کردند و صحبت های بنیاد را قبول داشتند.

در جلسه ای هم که در 18 شهریور، با مدیران بیمه ها و مسئولین وزارت بهداشت داشتیم، پیشنهاد داده شد که بیماری ام اس، جزو بیماری های خاص شود چون 90 درصد هزینه های این بیماری توسط بیمه ها در حال پرداخت هست و آن 10 درصد یا 20 درصد باقی مانده را بیماران تقبل می کنند. اما متاسفانه با گران شدن دارو، بیمه ها مابه التفاوت را پرداخت نمی کنند؛ یعنی به قیمت قدیم پرداخت می کنند. در همین جلسه مقرر شد که این قضیه پیگیری شود و بیماران مبتلا به ام اس هم مانند بیماران هموفیلی، تالاسمی و دیالیزی بتوانند خدمات رایگان دریافت کنند. حالا باید منتظر باشیم تا این پیشنهاد به دست وزیر برسد و ببینیم چه تصمیمی می گیرند.

فکر می کنید چقدر طول بکشد تا این بیماری ها هم به لیست بیماری های خاص اضافه شود؟

ببینید باید واقعا بنشینند و برای آن برنامه ریزی کنند و بودجه ای را در نظر بگیرند؛ چون بالاخره این بیماران خاص نیاز به بودجه دارند. باید بررسی کنند و ببینند که از کدام بخش بودجه ای در اختیارشان هست و بعد، من می توانم بگویم که در عرض یک هفته می توانند اعلام کنند که این بیماری در ردیف بیماری خاص قرار گرفته است و بیمه ها هم هزینه هایش را تقبل و پرداخت کنند. این کار نیاز به برنامه ریزی کوتاه و نه طولانی دارد اما مسئله ی مهم این است که بتوانند هزینه ی این امر را تامین کنند.

خانم هاشمی در خصوص بیمه که شما به آن اشاره کردید، بسیاری از بیمه ها در ایران درصد بسیار پایینی از هزینه ها را تقبل می کنند آیا بنیاد شما برنامه یا راه حلی برای این معضل دارد؟

بنیاد ما فقط راه حل را پیشنهاد می دهد چون بودجه ای را که نمی تواند تامین کند. ولی این کار بسیار آسانی است؛ وقتی که هزینه های آب و برق و بسیاری از وسایل را چند برابر کرده اند باید یارانه های آن را وارد هزینه های تامین اجتماعی مردم کنند، که یکی از آن ها هم بیمه است.

اگر تمام افرادی که دچار بیماری های خاص و یا صعب العلاج هستند و یا اصلاً همه ی مردم کشور را بیمه کنند، مخارج این امر، از هزینه هایی که با قطع یارانه هایی که در واقع تحت اختیار دولت قرار می گیرد، تامین می شود. از طرفی دیگر مردم ما دارند سرانه می پردازند،  و همه ی مردم سرانه ی یکسان دارند، همه هم که همزمان مریض نمی شوند. مثلاً یک نفر ممکن است در طول عمرش فقط چهار بار بیمار شود و دچار بیماری های ساده ای هم شود و یا در سال حتی یکبار هم مشکل و یا بیماری برای او پیش نیاید و یک نفر هم ممکن است تمام عمر بیماری داشته باشد.  بنا بر این از در آمدی که تحت اختیار بیمه قرار می گیرد، می شود مردم را تحت پوشش قرار بدهند.

 می توانید بفرمائید کدام بیماری ها و همین طور کدام داروها به صورت کلی در ایران بیش از بقیه تحت تاثیر تحریم ها قرار گرفته اند و تامین آن ها برای بیماران با مشکل روبه رو شده؟

می شود گفت اکثریت داروها تحت تاثیر تحریم قرار دارند و برای تامین آن ها دچار مشکل شدیم. ما به طور کلی سه دسته دارو داریم. یک سری از داروها که مستقیماً از خارج از کشور وارد می شد، سری دیگر هم مواد ترکیبی و اولیه ی آن را از خارج از کشور تهیه و در داخل تولید می کردیم، داروهایی هم هستند که مواد اولیه را در کشور تولید می کنیم. در حال حاضر، با توجه به تحریم ها در خصوص موارد اول و دوم دچار مشکل هستیم.

شما با توجه به سال ها سابقه ی مدیریتتان در این بنیاد، راه حل کوتاه مدت و بلند مدت حل مشکل کمبود دارو در ایران را چه می دانید؛ به خصوص اگر مسئله ی تحریم ها کمافی السابق حل نشود.

در مورد راه حل کوتاه مدت عرض کنم که بخشی از بیماران ما بایستی همیشه و به صورت مداوم دارو مصرف کنند و دارو برایشان بسیار واجب است و اگر دارو به این بیمار نرسد، بیمار فوت خواهد کرد. پس ما نمی توانیم در مورد این بیماران بگوییم که دارویی نداریم تا در اختیارتان قرار بدهیم. بنابر این، اقلام دارویی این گونه بیماران باید مشخص بشود و سریعاً برای کشور تامین بشود.

در دراز مدت هم -البته این که می گوییم دراز مدت نه اینکه مثلاً ده سال را در نظر داشته باشم، بلکه راه حل های چهار تا پنج ماهه مد نظر هست- باید بقیه ی داروهایی که مورد نیاز است، از طریق وزارت بهداشت شناسایی و تامین بشود و در اختیار مردم قرار بگیرد.

ممنون از اینکه وقتتان را در اختیار ما قرار دادید…

من این نکته را که بارها گفته ام را مجدد تکرار می کنم: دارو برای بیماران، مخصوصاً در رابطه با بیماران خاص و صعب العلاج، از نان شب هم واجب تر است. یعنی این افراد می توانند امشب شام نخورند، گوشت یا مرغ نخورند، ولی نمی توانند داروهایشان را مصرف نکنند.

شیرین عبادی، جزو اولین زنان قاضی در ایران است که پس از انقلاب بهمن 57 و با تغییر قوانین سیاسی-اجتماعی کشور، نتوانست به امر قضاوت ادامه دهد. وی هم چنین اولین و تنها ایرانی ست که تاکنون موفق به دریافت جایزه ی صلح نوبل شده است. وی به علاوه، از سرشناس ترین فعالین حقوق زنان و کودکان ایرانی به شمار می رود.

از خانم عبادی پرسیدیم که آیا اساساً آموزش و پرورش، تحت سایه ی مذهب، با اصول حقوق بشری هم خوانی دارد و پیامدهای آموزش و پرورش ایدئولوژیک، برای جامعه چیست؟

وی ضمن اشاره به آزادی در انتخاب مذهب که از اصول بنیادین حقوق بشر به حساب می آید، به خط صلح می‌گوید: “آموزش و پرورش ایدئولوژیک، یکی‌ از بی محتوا ترین پیام هایی است که در این دوران شنیده‌ام.” و معتقد است که “در بهترین حالت، کودک بایستی با ادیان مختلف و هم چنین ایدئولوژی ‌های گوناگون آشنا شود تا وقتی‌که به سن بلوغ رسید، بتواند با آگاهی ‌راه و روش خودش را انتخاب کند.”

گفتگوی اختصاصی خانم عبادی با ماهنامه ی خط صلح در پی می آید:

 اساسا به نظر شما همکاری دائم آموزش و پرورش تهران با حوزه ی علمیه چه معنایی دارد؟ آیا این تنها منجر به افزایش آموزش های مذهبی ‌می شود و یا قصد جا اندازی یک فرهنگ مذهبی را دارد؟

هر دو جنبه مورد نظر مسئولین حکومتی بوده و با توجه به این که حوزه ‌های علمیه تخصص تعلیم و تربیت ندارند و فقط در یک رشته ی خاص، یعنی در  ‌امور مذهبی،‌ دانش داشته و فعالیت می کنند، انجام این امر نه تنها نتیجه ای که مد نظر آن هاست را حاصل نمی کند که در دراز مدت، باعث افت تحصیلی دانش آموزان هم خواهد شد .

به نظر شما آموزش و پرورش تحت سایه ی مذهب، اساساً با اصول حقوق بشری هم خوانی یا هماهنگی‌ دارد؟

خیر، یکی‌ از اصول بنیادین حقوق بشر، آزادی در انتخاب مذهب است که این اصل حتی در مورد افراد کم تر از هجده سال نیز می‌ بایستی رعایت شود و از سوی دیگر، احترام به سنت ‌های خانوادگی در کنوانسیون حقوق کودک که دولت ایران نیز به آن پیوسته، مورد تاکید است. بنابراین سپردن مدارس به حوزه ‌های علمیه، که فقط قسمتی ‌از فقه اسلامی(شیعه) را تدریس می کنند و در آن تخصص دارند، باعث می شود که اقلیت‌ های مذهبی ‌از قبیل ‌سنی‌ های ایرانی و هم چنین سایر اقلیت ‌های غیر اسلامی مانند یهودیان، زرتشتیان، مسیحیان و حتی بهاییان تحت تعلیماتی قرار بگیرند که مغایر با مذهب خانوادگی شان است. این موضوع از این جهت هم با کنوانسیون بین المللی حقوق کودک و کنوانسیون حقوق مدنی و سیاسی مغایرت دارد.

ضمن این که، این قضیه اجباری ست و اجبار به دو صورت ممکن است پیش بیاید؛ یکی‌ اجباری که ظاهر و آشکار است، مثلاً امتیازات کسی را برای این که تغییر مذهب بدهد، قطع می کنند. یک بعد دیگر هم، به صورت پنهان است، یعنی‌ کسی‌ را از ابتدای کودکی بر خلاف مذهب خانوادگی اش تحت تعلیمات و شست و شوی مغزی قرار می دهند و در حقیقت او را وادار می کنند، راهی ‌را انتخاب کند که آن ها به کودک آموخته و متمایل به آن هستند که این هم در حقیقت نوعی از اجبار معنوی است که در حقوق بشر پسندیده نیست.

بسیاری از مسئولین و نمایندگان مجلس در ایران معتقدند که آموزش و پرورش اساساً باید ایدئولوژیک باشد. به نظر شما پیامد‌های آموزش ‌های ایدئولوژیک در سطح مدارس برای جامعه چه هست؟

آموزش و پرورش ایدئولوژیک، یکی‌ از بی محتوا ترین پیام هایی است که در این دوران شنیده‌ام.

دروسی مانند: فیزیک، شیمی‌، زیست شناسی‌ و کامپیوتر چگونه می تواند ایدئولوژیکی باشد؟ علم، علم است. آن چه که نهایتاً می تواند ایدئولوژیک باشد، یک یا دو درس بیش تر نیست که آن هم اساساً درست نیست و نباید با یک ایدئولوژی خاص به کودکان و نوجوانان تدریس شود. بایستی مذاهب مختلف، عقاید گوناگون و ایدئولوژی ‌های متفاوت ‌به دانش آموزان تدریس شود و به آن ها حق انتخاب در آینده داده شود.

خانم عبادی در شرایطی به سر می ‌بریم که دانش آموزان از زاویه ی کمبودهایی نظیر آموزش ‌های بهداشتی در رنج هستند و یا این که با انواع محرومیت ‌ها در زمینه ی امکانات روبه رو هستند. به نظر شما الویت دادن به حوزه و روحانیون در مدارس را باید یک اقدام آموزشی تلقی کرد یا یک حرکت سیاسی از سوی حوزه؟ دلیل این حرکت به نظر شما چه هست؟

این طرح در صورتی‌که اجرایی بشود، با توجه به بودجه ای آموزش و پرورش متعهد شده به آن تخصیص دهد، باعث ایجاد اشتغال و در آمد برای گروهی از مردم، یعنی ‌روحانیون، بدون توجه به این که تخصص لازم و کافی ‌را در این امر داشته باشند، خواهد شد و این در حقیقت علاوه بر سایر معایبی که پیش تر اشاره کردم، نوعی تبعیض نیز محسوب می گردد. به عبارت بهتر، در شرایطی که ما در کشور فارغ التحصیلانی داریم که در دانش سرا‌های مقدماتی و عالی درس خوانده اند و تخصص آن ها صرفاً در زمینه ی آموزش و پرورش به کودکان و نوجوانان است، اما این افراد به میزان کافی‌ شغل در اختیار ندارند و آمار بیکاری هم در بین آن ها بالاست؛ حالا یک گروه دیگری که این تخصص را ندارند هم، بر آن ها ترجیح می دهیم که این تبعیضی آشکار است .

آیا به نظر شما این حرکت سیاسی است و یا اساساً برای ایجاد شغل است؟

هم برای ایجاد شغل و هم ایجاد رضایت بین گروهی است که خودی محسوب می شوند؛ طبیعتاً این طرح جنبه ی سیاسی دارد و مسئله، آموزش تنها نیست.

دبیر ستاد همکاری حوزه و آموزش و پرورش مدعی شده که سرمایه گذاری در مقاطع پیش دبستانی و دبستان، ماندگار‌ترین سرمایه گذاری‌ است که حوزه بر اساس رسالت تربیتی خود از سال ‌ها قبل هم همکاری هایی با آموزش و پرورش داشته، به نظر شما حوزه ی علمیه چه نوع سرمایه گذاری می تواند روی کودکان، آن هم در این سنّ پایین داشته باشد؟ آیا شما این را موضوعی نگران کننده می دانید؟

حوزه ی علمیه صلاحیت رسیدگی به امور آموزشی کودکان قبل از دبستان را ندارد؛ همان طوری که صلاحیت رسیدگی به امور دانش آموزان را هم ندارد و طبیعتاً سپردن سرنوشت کودکان به دست افرادی که فاقد تخصص در این زمینه هستند و به آموزش و پرورش صرفاً از جنبه ی ایدئولوژیکی، آن هم نوعی از ایدئولوژی که خودشان به آن معتقد هستند، باعث ایجاد مشکلاتی در آینده ی نسل جوان خواهد شد و این کار را من به صلاح نمی‌بینم.

برخی‌از اقلیت ‌های مذهبی ‌در ایران مثل بهاییان و یهودیان از محرومیت ‌های آموزشی به خاطر باور‌های مذ‌هبی شان برخوردارند به نظر شما حضور روحانیون در مدارس به خصوص برای اقلیت‌ ها شرایط را برای آن ها سخت تر می کند؟

طبیعتاً اگر این طرح اجرا شود چون به وسیله ی روحانیون شیعه اجرا خواهد شد، کار بر اقلیت ‌های مذهبی‌ غیر شیعه از جمله سنی ها، بهاییان، یهودیان، مسیحیان و غیره دشوارتر خواهد شد.

در بسیاری از کشور‌ها مثل آلمان، آموزش‌ های مذهبی‌ در سطح مدارس اختیاری است. البته از سمت والدین تصمیم گرفته می شود که کودک بعد از بلوغ بتواند مذهب خود را انتخاب کند. به نظر شما این مدل، مدل قابل قبولی است؟

همان طور که گفتم بهترین حالت این است که کودک با ادیان مختلف و هم چنین ایدئولوژی ‌های گوناگون آشنا شود تا وقتی‌که به سن بلوغ رسید، بتواند با آگاهی ‌راه و روش خودش را انتخاب کند .

آیا شما از پیشنهاد ممنوعیت یا حداقل اختیاری کردن آموزش‌ های مذهبی ‌در مدارس عمومی ‌ایران حمایت می‌کنید؟

به نظر من این مسئله باید به انتخاب والدین اطفال باشد؛ یعنی ‌این والدین یک کودک هفت یا هشت ساله هستند که بایستی تشخیص دهند که این کودک تحت آموزش مذهبی ‌قرار بگیرد یا نه. این به تکالیف دولت مربوط نمی شود و جزو اختیارات آن هم نیست؛ بلکه جزو تعلیم و تربیتی است که خانواده بایستی به کودک بدهد .

به نظر من کلیه ی مذاهب و حتی سوسیالیزم بایستی به صورت یکسان به کودکان آموخته شود. به جای این که ممنوع کنیم که آن ها چیزی ندانند و در جهل بزرگ شوند، بایستی آن ها را با جنبه ‌های مختلف ادیان و ایدئولوژی هایی که وجود دارد از جمله بودائیزم، هندوئیزم، مذاهب ابراهیمی و حتی آتئیزم آشنا کنیم. کودکان بایستی دلایل مختلف افکار گوناگون را بدانند تا بتوانند به درستی ‌تشخیص بدهند وگرنه اگر ما کودکی را در جهل نگاه داریم و بگوییم که هیچ نوع مذهبی ‌به وی تدریس نشود، این در آینده چون چیزی نمی داند، طبیعتاً هر انتخابی که داشته باشد، چندان درست نیست. پس همان طور که گفتم، ضمن این که ادیان الهی را بایستی به او یاد بدهیم، ادیان و ایدئولوژی هایی که معتقد به وجود خدا نیستند هم بایستی به کودکان تدریس شود. خلاصه ی همه ی ایدئولوژی ‌ها بایستی به کودکان طی‌ سال ‌های تحصیل، تدریس شود تا بتوانند با چشم باز آن چه را که می ‌پسندند و عقل آن ها درست می آید، انتخاب کنند.

بنابراین باز هم در خانواده ‌های مذهبی، ‌بچه‌ های مذهبی ‌رشد خواهند کرد به این خاطر که والدین آن ها به هر حال معتقدند که فرزندانشان باید آموزش ‌های مذهبی‌ را ببینند و در نهایت کودک این اختیار را نخواهد داشت که مذهبش را انتخاب کند…

به هر حال کودک، خواه یا ناخواه مقداری تحت تاثیر خانواده قرار می‌گیرد؛ یعنی ‌کودکی که در یک خانواده ی بنیادگرا بزرگ می شود، طبیعتاً افکارش متفاوت خواهد بود با کودکی که در یک خانواده ی آتئیست بزرگ می شود. یعنی ‌اساساً بچه ای که از کودکی شنیده است خدایی وجود ندارد، طبیعتاً طرز تفکراش با بچه ‌ای که هر روز صبح با صدای اذان و یا زنگ کلیسا از خواب بیدار می شود، فرق می کند. این مسئله وجود دارد؛ ولیکن تا زمانی‌که کودکان تحت سرپرستی خانواده ‌ها هستند و به وسیله ی آن ها اداره و بزرگ می شوند، امکان پذیر و عملی ‌نیست که قانونی در کشوری گذاشته شود که خانواده را منع کنند که چنین مسائلی ‌را به بچه ‌ها تدریس نکنند و به همین دلیل است که این ممنوعیت را حتی شما در کشور‌های اروپایی هم نمی‌ بینید، یعنی ‌در آلمان هم هیچ قانونی نیست که خانواده را از این که شما در منزل آموزش مذهبی ‌به بچه‌ ها نبایستی بدهید، منع بکند…

متشکرم از وقتی که در اختیار خط صلح قرار دادید.

بر اساس آخرین اطلاعات آماری حاصل از سرشماری در سال 1390، وزارت بهداشت اعلام کرد که “نرخ باروری کلی به 1.8 رسیده و لازم است برای پیشگیری از منفی شدن رشد جمعیت، با ایجاد تمهیدات مختلف و با کوتاه ‌ترین فاصله ی زمانی، نرخ باروری را حداقل به 2.1 برسانیم.” نصب بیلبوردهای وسیع در سطح کلان شهر تهران، ممانعت از واردات کاندوم به کشور به عنوان یک کالای لوکس و غیر ضروری و ساخت و پخش برنامه هایی که به تازگی با جدیت بیش تری از رسانه های دولتی دنبال می شود، همه و همه حکایت از آن داشت که یک سیاست افزایش جمعیت در دستور کار قرار گرفته است؛ حال آن که مجلس شورای اسلامی نیز در روزهای اخیر با فوریت طرح مجازات برای سقط جنین، وازکتومی و تبلیغ برای فرزند کمتر موافقت کرد. طرح افزایش نرخ باروری و پیش گیری از کاهش رشد جمعیت کشور چهار ماده دارد و ماده ی یک آن “همه ی اقدامات راجع به سقط جنین، عقیم‌ سازی مانند وازکتومی، توبکتومی و هرگونه تبلیغات راجع به تحدید موالید و کاهش فرزندآوری” را ممنوع دانسته و افزوده که مرتکب آن به مجازات مندرج در ماده ی 624 قانون اسلامی محکوم خواهد شد.

با وجود قدمت بیش از نیم قرن از برنامه ‌های تنظیم خانواده در سطح جهان و این که امروزه حدود 85 درصد از کشورهای پیشرفته و قریب به 95 درصد از جمعیت آن ها، از خدمات تنظیم خانواده حمایت می‌کنند، اما متاسفانه تنها نیمی از زنان در کشورهای در حال توسعه از این دانش، بهره‌ مند می‌ شوند. به گفته ی متخصصان حوزه ی درمان، برنامه ‌های تنظیم خانواده و جمعیت، منحصر به کنترل باروری در زنان نیست و ابعاد مهم‌ تری نظیر جنبه ‌های بهداشتی، اجتماعی، اقتصادی، حقوقی، روانی و غیره را نیز شامل می ‌شود. یکی از اهداف برنامه‌ های تنظیم خانواده، توانمندسازی خانواده ‌ها برای تصمیم‌ گیری آزادانه، آگاهانه و مسئولانه به منظور تعداد و فاصله‌ گذاری بین فرزندانشان است. افزایش آگاهی جامعه از تاثیر بارداری‌ های ناخواسته و پرخطر، بر سلامت مادر و کودک، موجب بهبود سلامت خانواده و در نهایت جامعه می ‌شود.

در این شماره از ماهنامه ی خط صلح، به سراغ اکبر رنجبرزاده، نماینده ی سابق مجلس شورای اسلامی رفته ایم تا میزان سهم بهداشت در بودجه ی دولتی و علل سیاست های افزایش جمعیت از دیدگاه وی به عنوان یک مسئول را جویا شویم.

نایب رئیس دوم کمیسیون بهداشت و درمان در مجلس هشتم در گفت و گو با خط صلح ضمن بیان بر این که سیاست افزایش جمعیت، با تاکید رهبری نظام جمهوری اسلامی، برای افزایش جمعیت مسلمان، در دستور کار تمامی نهادها قرار گرفته است، معتقد است، کسانی هم که در تقابل با این سیاست ها اقدامی انجام می دهند، باید مورد پیگیری قرار بگیرند…

جناب رنجبرزاده، به عنوان اولین سوال و با توجه سابقه ی حضورتان در مجلس شورای اسلامی، بفرمائید که سهم بهداشت در بودجه ی دولتی کشور چگونه است و تا چه میزان مسئولان به مقوله ی بهداشت و درمان در کشور اهمیت می دهند؟

میزان بودجه که، مثلاً در سال 92 چیزی در حدود 13 هزار و 200 میلیارد تومان در نظر گرفته شده بود. ببینید یک قانونی هست که در قانون برنامه ی پنجم آمد و آن این است که 10 درصد منابع ناشی از درآمد هدفمندی یارانه ها در اختیار وزارت بهداشت و درمان قرار بگیرد برای امر سلامت و طبیعتاً نظر و الویت وزارت بهداشت و درمان هم اول بهداشت هست و بعد درمان؛ که این مسئله خود میزان اهمیت را نشان می دهد. برای توزیع عادلانه ی این منابع، وزارت بهداشت و درمان در تلاش هستند که بتوانند رضایت مندی آحاد جامعه را به دست بیارورند. ضمن این که خوشبختانه مقام معظم رهبری هم اولویت امسال را به امر سلامت دادند و یک توجه جدی، هم دولت و هم مجلس به سلامت داشتند. امیدواریم با مدیریت خوب مسئولین وزارت بهداشت و درمان، شاهد این باشیم که دغدغه های مردم در امر سلامت و امور بهداشتی به حداقل برسد و آن به اصطلاح پرداختی از جیب مردم، کاهش پیدا بکند و یک حالت معکوس شود؛ یعنی الان 70 به 30 داریم ان شالله بتوانیم شاهد این باشیم این قضیه را به سمت 30 به 70 پیش ببریم.

آیا به نظر شما این سهم بودجه برای بهداشت کفایت می کند؟

واقعیت این است که سلامت جامعه دچار چالش ها و مشکلات اساسی شده که یک همت و عزم به اصطلاح همگانی ِ دست اندر کاران امر سلامت را می طلبد. ما صرفاً نمی توانیم بگوییم منابع مالی می تواند همه ی مشکلات را پوشش دهد. یعنی باید برای چگونگی مدیریت این منابع و توزیع عادلانه ی آن و الویت بندی منابع مالی سلامت هم برنامه ریزی کنیم. این ها موضوعاتی ست که هم سنگ با همان منابع مالی می تواند موثر واقع شود. برای کاهش دغدغه ها  یک مقدار هم خود پزشکان و همه ی دست اندرکاران امور سلامت باید همراهی بکنند. باید کمک کنند تا این که پرداخت از جیب مردم کاهش پیدا کند و امکانات و تجهیزات و نیروی انسانی مورد نیاز در امور سلامت، در اختیار مردم و در دسترس مردم باشد. لذا، نمی توانیم بگوییم که مشکلات با همین به اصطلاح منابع به حداقل می رسد، در صورتی که اگر همه ی مسئولین امور سلامت دست به دست هم بدهند، برنامه ریزی کنند، مدیریت داشته باشند، امید است که این منابع، انشالله بخش عمده ای از مشکلات جامعه را حل کند.

اسفند ماه سال گذشته وزیر بهداشت از کسری بودجه ی 6 هزار میلیارد تومانی دولت قبل خبر داد، برنامه ی دولت و هم چنین کمیسیون بهداشت مجلس در این رابطه چیست؟

این که کسری بودجه ی دولت چه میزان بوده، من اطلاعی ندارم؛  این رقمی ست که وزیر بهداشت اعلام کرده. چنین چیزی را قبلا ًهم شاهد بودیم و کسری بودجه در زمان گذشته هم داشتیم، 2 هزار میلیارد، 3 هزار میلیارد، کم تر و بیش تر. در واقع اولویت کشور و دولت در بین وزارت خانه های مختلف، سلامت نبود. ولی امسال با تاکیدی که رهبر معظم انقلاب به امر سلامت داشتند، نظر ویژه ای به امر سلامت ایجاد شد. در مجموع آن کسری بودجه هم اگر منتقل شده باشد، خُب،  یک بخش عظیمی از اعتبارات را می بلعد و طبیعتاً ممکن هست مشکلات را در سال جاری به حداقل برسانیم و لذا باید منتظر ماند برای سال های بعدی.

رئیس مجلس از رئیس کمیسیون تلفیق بودجه خواسته بود به موضوع ابهام در بودجه ی بهداشت رسیدگی شود، اساساً این ابهامات چه بودند و چه اقداماتی در این زمینه تاکنون صورت گرفته؟

همان توصیه و تاکید رئیس مجلس به رئیس کمیسیون تلفیق مجلس هم در راستای تاکیدات مقام معظم رهبری ست که به سلامت یک نگاه ویژه ای داشته باشند و در اولویت  بودجه ی ملی کشور قرار بگیرد و مجلس هم حالا به هر حال پاسخ داد و به اعتقاد من تخصیص بودجه ی مورد نیاز سلامت را داده اند ولی ما باید این میزان بودجه ی کسری را هم جبران بکنیم. بخش دیگر اش را هم باید مدیریت کرد تا به هر صورت به سمتی نرود که موجب به اصطلاح پرداخت از جیب مردم یا این که هزینه های غیر ضروری و کنترل نشده ی بخش خصوصی شود. یعنی ما باید بتوانیم بخش دولتی را تقویت کنیم. اگر این پول ها سرازیر شود به سمت منابع بخش خصوصی، به اعتقاد من مشکلات هم چنان باقی می ماند. هر میزان هم بودجه بخواهیم تزریق بکنیم، باز هم مشکلات سرجای خودش باقی خواهد بود. لذا باید بیمارستان های دولتی و پایه ریزی ارائه ی خدمات سلامت در این موسسات تقویت شوند و در هر صورت سیستم بهداشت و درمان وزارت بهداشت و درمان، به نحو مطلوبی خدمات ارائه بکنند که مردم اعتماد کنند و از طرفی هم کم تر دچار مشکل و نارسایی هایی که الان شاهد هستیم، بشوند.

محافظ بهداشتی (کاندوم) به عنوان یکی از کالاهای “غیرضرور و لوکس”، با تصویب دولت پیشین، ثبت سفارش وارداتش به کشور از آبان ماه سال 91 ممنوع شده است. سیاست دولت فعلی در این رابطه چیست و اساساً چرا چنین کالایی، غیرضروری تلقی می شود؟

ببینید سیاست های کلان نظام، مصوبه ی مجلس و تصمیم  دولت بر این هست که سیاست های افزایش جمعیتی را ما باید در دستور برنامه هایمان قرار دهیم. لذا همه ی کسانی که در دستگاه های اجرایی حضور دارند، در راستای قوانین موضوعه که وضع می شود و در این راستا و سیاست های ابلاغی، باید اقدام کنند، کسانی هم که در این مسیر خاطی هستند و یا به عبارتی در تقابل با این سیاست ها اقدامی انجام می دهند، به نظر من یک اقدام خلاف مصلحت جامعه است و باید مورد پیگیری قرار بگیرند و کنترل و نظارت بیش تر وزارت بهداشت را می طلبد. در هر صورت وظیفه ی وزارت بهداشت هم هست و بخشی هم از تخصیص بودجه ی پیشنهادی دولت، که فکر می کنم 600 میلیارد تومان بود، اختصاص پیدا کرده به سیاست های جمعیتی، کنترل و نظارت در این راستا، که می تواند قابل اهمیت باشد.

پس شما فکر می کنید که این کالا غیرضروری است؟ ضمن این که برخی مردم بر این عقیده اند که کیفیت محافظ بهداشتی ایرانی به مرغوبیت جنس خارجی نبوده و قابل اطمینان نیست و این در حالی است که مشابه خارجی یا در بازار نیست و یا با قیمت سرسام آوری عرضه می شود. توضیح شما در این باره چیست؟

ببینید ما توسط کشورهای به اصطلاح ناجوانمرد، تحریم هستیم و لذا ما باید به کالاهای داخلی توجه بیش تری داشته باشیم. هر ایرانی که غیرت ایرانی در وجودش باشد، تا آن جایی که مقدور هست، باید از امکانات و تجهیزات و لوازم ایرانی که قابل مصرف هست، استفاده کند. لذا کلیه ی دست اندرکاران و ناظرین یا باید جدی تر برخورد بکنند و حضور بیش تری داشته باشند و یا باید اجازه ی ورود به کالاهای نسخه ی خارجی ندهند. به اعتقاد من، این ها حداقل اقداماتی ست که هر ایرانی هم خودش باید انجام دهد و هم این که دولتمردان به آن توجه کنند.

ممنوعیت در راستای سیاست های افزایش جمعیتی است و به هر صورت تولیدات داخل هم به اندازه ای که ضرورت ایجاب می کند، به صورت حداقلی در دسترس است. در نتیجه واردات خارجی این کالا، ضروری نیست؛ البته آن که کیفیت مثل اجناس خارجی نیست موضوع دیگری ست که باید به آن توجه کرد. توجه داشته باشید این که به اصطلاح راه های مشخص برای کاهش جمعیت دنبال بکنیم، خلاف آن سیاست ها محسوب می شود.

شما فرمودید که این اقدامات در راستای سیاست افزایش جمعیت اجرا می شود. به نظر شما چرا اساساً مسئولین نسبت به مجاب کردن شهروندان به زاد و ولد بیش تر اقدام می کنند؟

ما بالاخره باید بپذیریم که مسلمان هستیم و در چهار چوب دستورات اسلامی وظیفه داریم [برای افزایش جمعیت مسلمانان] اقداماتی انجام دهیم. زاد و ولد بیش تر و سیاست های جمعیتی باید به اصطلاح فرهنگ سازی شود و در جهت تقویت بنیه ی فرهنگی برای سیاست های افزایش جمعیتی راه های دیگری هم هست که باید آن ها را پیدا کنیم. صدا و سیما، رسانه های مختلف و روزنامه ها و همین طور همه ی اصحاب رسانه و کسانی که تریبون در اختیار دارند، این ها همه باید برای  این امر ورود پیدا بکنند.

واقعیت این است که، مدتی حالت افزایش جمعیت مشکل شده بود و یک نقطه ی منفی در زندگی افراد محسوب می شد. ولی قبح این قضیه باید شکسته شود. باید راه های تشویق افراد دارای فرزندان بیش تر را دنبال کنیم و ایشان مورد حمایت هم افراد، هم جامعه و هم مسئولین قرار بگیرند. لذا متولیان امر سلامت باید خود را مسئول بدانند. بنده در زمانی که در مجلس بودم در بحث رسیدگی لایحه ی بودجه که در مجلس بود، ما تلاش می کردیم که یک بخشی از بودجه را در اختیار دانشگاه و فرهنگیان قرار بدهند. چرا؟ ما می خواستیم همه ی معلمین را در این راستا بسیج بکنیم که به اصطلاح آموزش های لازم و کافی را برای ترغیب و تشویق مردم در راستای تشویق افزایش جمعیت ببینند. اما این اتفاق نیفتاد. همان طور که عرض کردم، فرهنگ سازی بسیار بسیار حائز اهمیت است و هم دولت هم همه ی دستگاه های اجرایی باید در حمایت از سیاستی که مصمم به افزایش جمعیت است، دستورات ولی امر مسلمین را اطاعت کنند و در میدان قرار بگیرند. کسانی که در این مسیر حرکت کردند بالاخره پاداش آن را باید ببینند و یک امنیت خاطر هم برای افزایش فرزندان ایجاد شود. به نظر من، پیشنهاد این هست که بخشی از هدفمندی رایانه ها را اختصاص بدهند برای تامین زندگی آینده ی کسانی که تعداد افراد فرزندانشان بیشتر از دو نفر است؛ یعنی ضمانت اجرایی برای تامین زندگی مانند مسکن، ازدواج و مسائل مختلف دیگر. راه های تشویقی باشد که مردم بتوانند در این مسیر گام بردارند. این ها بالاخره یک موضوعات دیگری است که می تواند به مجلس ورود پیدا کند.

شما سوال بعدی من را هم تقریبا جواب دادید؛ می خواستم بپرسم، خانواده هایی که مشکل اقتصادی دارند، در این سیاست افزایش جمعیت دچار مشکل خواهند شد و نه تنها مثلاً محافظ بهداشتی برای ایشان یک کالای لوکس نیست، بلکه نقش حیاتی دارد…

بله، باید دولت و مجلس، بخشی از هدفمندی یارانه ها را تخصیص بدهند برای تامین مسکن کسانی که بیش از دو فرزند دارند و مثلاً برای ضمانت ادامه ی زندگی شان؛ حالا در حد متوسط و مثلاً تا زمانی که سن آن ها به مرحله ی اشتغال برسد و بتوانند خودشان درآمدی کسب کنند. یعنی باید به این سمت حرکت بکنند، این نیاز کشور هست. این عدم افزایش جمعیت واقعاً مشکل بزرگی بود که برای کشور ایجاد شد و حالا خوشبختانه زود از این غفلت بیدار شدیم و سیاست افزایش جمعیت مسلمانان در دستور کار قرار گرفته. خداوند رزق و روزی را فراهم می کند، ولی برنامه ریزی دولت و مجلس نیز نیاز هست. باید بخشی از منابع خدا دادی را اختصاص بدهند به نگرانی های خانواده هایی که تعداد فرزندانشان بیش تر است.

آیا شما آماری از مبتلایان به ایدز در ایران در دست دارید؟ و این که نظر شما در مورد اثر ممنوعیت واردات محافظ بهداشتی بر گسترش این بیماری چیست؟

برای این موضوع هم، توصیه ی فرهنگی به نظر من یکی از راهکارها می تواند باشد. فرهنگ سازی و آموزش های لازم باید در سطح ملی باشد. کاری که در حال حاضر انجام می شود، جزیره ای و نقطه ای است و خیلی این موضوع باز نشده. به نظر من باید خیلی بیش تر باز شود؛ این در مورد فرهنگ سازی. ولی خب به هر صورت یک حداقل هایی هم باید باشد برای افراد پرخطر. مثلاً ما می گوییم که برای معتادین هروئین خب مناسب هست که حالا از قرص های متادون و غیره در دسترس باشد که از آسیب ها، یعنی بخش تزریقات و مسائل دیگر که ناقل ایدز هست، دور بمانند. حالا برای این گروه پرخطر جنسی هم باید یک مقدار [محافظ بهداشتی] در دسترس شان قرار بگیرد ولی طوری نباشد که از سوی دیگر به سیاست افزایش جمعیت ضربه بزند.

سوال آخر؛ آقای رنجبرزاده مجلس به تازگی فوریت طرحی را تصویب کرد که وازکتومی را در ایران ممنوع می کند و درصورت رای آوردن در صحن علنی مجلس، اقدام کنندگان به سقط جنین، وازکتومی و هر گونه تبلیغات درباره ی تحدید موالید و کاهش فرزندان، مجازات می شوند. شما برای این مورد چه توضیحاتی دارید؟

در مورد وازکتومی موافق نیستم، یک امریست که می شود واقعاً انجام داد، ولی بحث مهم تر از وازکتومی، موضوع سقط جنین است که خب الان متاسفانه این را هم داریم. ما افرادی را شاهد هستیم که با یک راهنمایی شخصی، نظرشان عوض می شود. بایستی مراکز مشاوره تشکیل شود؛ یک مرکز مشاوره ی افزایش جمعیتی برای پدران و مادران. چند روز پیش پدری به من زنگ زد و گفت من نگران هستم. می خواهم بچه مان را سقط کنم. پرسیدم چرا؟ یک توضیح تلفنی از او خواستم. یک مقدار نگران شده بود که نکند بچه ام ناقص باشد، چون خودش مریض بود. بالاخره با توضیحاتی که به او دادم، متقاعد شد که بچه اش را حفظ کند و وارد این خطر و این گناه کبیره هم نشود. لذا، با تشکیل مراکز مشاوره، پزشکان مکلف و موظف باشند موارد سقط جنین را ارجاع بدهند به مراکز مشاوره.

ضمناً ممکن است برخی به خاطر مسائل اقتصادی بخواهند دست به چنین کاری بزنند. ایشان بایستی مورد حمایت دست اندر کاران هر استانی قرار گیرند و با هدایت آن ها به مرکز مشاوره، امنیت [اقتصادی] به آن ها داده شود و مسائل پزشکی و درمانی شان را رایگان پذیرش کنند. پس نگرانی گروهی را که می خواهند به خاطر مسائل و مشکلات این چنینی دست به چنین اقدامی بزنند، می توان به سادگی برطرف کرد. شاید هزاران نفر و شاید بیش تر، با راهنمایی و مشاوره، با حمایت های حداقلی، منصرف بشوند از بحث پیگیری سقط. سقط های جنین در ایران واقعاً خیلی زیاد هست و و این موضوعی ست که روی آن برنامه ریزی بیش تر باید شود. وازکتومی یک امریست که باید انجام بگیرد و موضوعش جداست. ولی بیش تر از آن، روی بحث سقط باید برنامه ریزی می کردند و می توانند این جا موفق باشند. اماکنی تشکیل بدهند، اتاقی باشد، راهنمایی بکنند، حمایت کنند، یعنی بگویند شما که مایل هستید بروید سقط کنید، مورد حمایت قرار می گیرید تا این مرحله. ممکن هست که حمایت های پزشکی می خواهند، مانند سونو گرافی و  زایمان های رایگان. همه ی این ها را در دسترس شان قرار بدهند، به اعتقاد من این موضوع، خیلی خیلی می تواند مهم باشد.

ممنون از این که وقتتان را در اختیار ما قرار دادید.

هفتم آوریل هر سال به مناسبت روز جهانی بهداشت در کشورهای مختلف جهان، جشن برپا می شود و هم چنین در هر سال با توجه به اولویت ها و نگرانی های بهداشت عمومی جهان، یک موضوع  یا شعارخاص برای آن از سوی سازمان جهانی بهداشت اعلام می شود. “موجودات کوچک، تهدید بزرگ” شعاری است که از سوی سازمان جهانی بهداشت در آوریل 2014 اعلام شده است تا توجه کشورها را به پیشگیری از بیماری هایی که از راه ناقلین منتقل می شوند جلب کنند.

در ایران نیز هر سال هم زمان با این رویداد مهم، وزارت بهداشت و درمان “هفته ی سلامت” را در بخش های مختلف برگزار می کند. اما این که میزان شاخص بهداشت و سلامت در ایران چه روندی را طی می کند، موضوع گفت و گوی این شماره “خط صلح” با  دکتر “کامیار علایی” پژوهشگر دانشگاه هاروارد و کارشناس بین ‌المللی بهداشت است که در پی می آید.

لازم به ذکر است که این کارشناس بین المللی بهداشت به همراه برادرش دکتر” آرش علایی”  پایه ‌گذاران  برنامه ی “کلینیک‌های مثلثی” در جلوگیری از گسترش ایدز در ایران می باشند.

دکتر علایی، همان طور که می دانید هر سال در ایران “هفته ی  سلامت” همزمان با روز جهانی بهداشت برگزار می شود؛ بفرمائید که ایران در رده بندى سازمان جهانى بهداشت از نظر بهداشت چه رتبه اى دارد و به طور کلی ارزیابی شما از شاخص میزان بهداشت و سلامت در کشور چیست؟

ایران در بخش های مختلف سلامت و بهداشت، دارای رتبه های متفاوتی است. هر شاخصی یک نمره دارد و برای هر بیماری یک شاخص تعریف شده است. به طور مثال ایران در میزان مصرف مواد مخدر رتبه ی “یک” دارد و 3 و هفت دهم میلیون نفر در ایران مواد مخدر مصرف می کنند و در مصرف سیگار دارای شاخص 67 است اما از نظر شیوع “اچ.آی.وی” دارای شاخص بالا نیست، چون روند شیوع ایدز در کل جامعه آن قدر پخش نشده است.

از نظر دسترسی به وضعیت بهداشتی فاضلاب، بین 130 کشور دارای رتبه 22 است. باید بگویم که در بعضی از شاخص ها، نظام شبکه ی بهداشتی ایران وضعیت خوبی دارد البته بخشی از آن باز می گردد به طرحی که از 30 سال قبل پایه ریزی شد؛ در منطقه ی ایران و افغانستان دو پایلوت بودند که متاسفانه در افغانستان به دلیل جنگ های پی درپی متوقف شد اما در ایران ادامه پیدا کرد و شاهد آن هستیم که در حال حاضر حتی مناطق روستایی ایران به مراکز بهداشت دسترسی دارند.

30 هزار خانه ی بهداشت در ایران داریم که در هر خانه ی بهداشت دو نفر حضور دارند. (در بیش تر موارد این دونفر زوج هستند). همین طور 60 هزار “به ورز” داریم و  مراکز بهداشتی درمانی روستایی که در این مراکز حتماَ یک کارشناس مامایی حضور دارد و همین طور یک پزشک.

 از طرفی نظام آموزشی پیرا پزشکی و پزشکی مجانی است و می دانیم که دانشجویان پزشکی در انتهای دوره ی خود و در شروع کار رسمی خود باید به مناطق روستایی بروند.

در مراکز بهداشتی درمانی روستایی، خدمات اولیه به بیماران ارائه می شود و در صورت ضرورت، خدمات ثانویه و اگر نیاز شد بیمار به بیمارستان جهت معالجه منتقل می شود. همین طور برنامه ی “حمایت از مادر و کودک” در ایران اجرا شد که این طرح آمار مرگ و میر کودکان را پایین آورد.

در کنترل بیماری “سلامت بهداشت دهان و دهان” و آموزش بهداشت مدارس موفق عمل شده است.

اما در بخش شاخص فرهنگی ضعف هایی وجود دارد، در خصوص پیش گیری از بیماری های آمیزشی نظام مشخصی وجود ندارد.

نظام جمعیتی ایران از دهه ی 60 تا اوایل دهه ی 70، یعنی سال 1373 روند رو به رشد داشته است و الان بیش تر جمعیت کشور را جوانان 20 تا 30 سال، تشکیل می دهند. در واقع 70 درصد جمعیت ایران زیر 35 سال است و از طرفی سن ازدواج نیز بالا رفته است و بین سن بلوغ که از 15 سالگی شروع می شود تا 35 سالگی، این افراد در معرض خطر رفتارهای جنسی محافظت نشده، قرار دارند.

از طرفی، آموزش های لازم برای پیشگیری از ابتلا به بیماری های مقاربتی در سطح وسیع صورت نمی گیرد؛ حتی والدین با فرزندان خود در این خصوص صحبت نمی کنند و این جمعیت جوان در معرض خطر ابتلا به بیماری های آمیزشی قرار دارد. بیماری هایی که موجب بروز ناباروری و عفونت “اچ. آی. وی” می شود.

 البته ما هنوز بیماری های منطقه ای مانند “مالاریا” را هم در جنوب شرقی ایران داریم.

همان طور که مى دانید امسال شعار سازمان جهانى بهداشت در ٧ آپریل، ” گزش کوچک، تهدید بزرگ” اعلام شد و وزارت بهداشت و درمان، معترض شد که سازمان جهانی بهداشت در انتخاب این شعار، کشورهایی مثل ایران را نادیده گرفت و این شعار براى کشورهایی افریقایى صدق مى کند. این شعار ها بر چه اساسی انتخاب می شوند؟

سازمان جهانی بهداشت بیش از 200 کشور عضو دارد و در هر منطقه و کشوری هم ممکن است یک نوع بیماری شایع باشد. البته شاید شعاری که انتخاب می شود، برای یک کشور خاص صادق نباشد و طبیعی است که این سازمان هر سال در انتخاب شعار توجه به یک کشور نشان بدهد.

“مالاریا” در راس بیماری های منتقله از گزش است که سالانه جان بیش از 650 هزار نفر را می گیرد.

با این که “مالاریا” بیماری قابل کنترلی است، اما سازمان ملل می خواهد بگوید که به آن توجه کافی نمی شود و برای پیش گیری بهتر از ابتلا به این بیماری و جلب توجه بیشتر کشورها به این مسئله، شعار 2014 را به آن اختصاص داده است. از سویی این شعار سازمان ملل است که می گوید: جهانی بیاندیش و منطقه ای عمل کن.

در مناطق مختلف ایران موضوع فرق دارد. در حال حاضر موضوع دسترسی به آب سالم در ایران در 5 سال آینده مطرح است؛ چرا که کشورمان از نظر آب و هوایی در منطقه ی نیمه خشک قرار دارد و همین طور در معرض تغییر اکوسیستم.

مناطق مرزی کشور از طرف زابل با افغانستان و دریاچه ی هیرمند که با خشکسالی روبرو شده است و همین طور خشکسالی دریاچه ی ارومیه و از طرفی قسمت هم مرز با عراق را داریم که حالا گرد و خاک های ناشی از طوفان شن از  ناحیه ی عربستان هم گریبان جنوب کشور را گرفته است، در تهران هم که شاهد آلودگی هوا هستیم.

تاکید می کنم که دسترسی به آب سالم بحرانی است که پیش روی کشورمان قرار دارد که بخشی از این بحران به عدم استفاده درست مردم از آب بر می گردد و بخشی هم به سیاست های نادرست دست اندرکاران و عدم سرمایه گذاری؛ چرا که در برخی کشورها برای رفع این بحران آب دریا را شیرین سازی می کنند. من فکر می کنم که شاید جنگ بعدی در بین کشورها، بر سر دستیابی به منابع آب صورت بگیرد.

“یک عمر سلامتی با خود مراقبتی” شعار امسال هفته ی سلامت در ایران اعلام شده است به نظر شما چه طور مى توان این شعار را در جامعه نهادینه کرد و کدام نهاد و دستگاه یا سازمان مسئول آن است؟

برای بحث سلامتی فقط مسئولیت به عهده ی یک سازمان و وزارت بهداشت نیست، بلکه سازمان ها و نهادهای مختلف دولتی از وزارت بهداشت، آموزش عالی، نهادهای قوه ی قضاییه، سلامتی در زندان، ستاد مبارزه با مواد مخدر، وزارت رفاه و همه و همه مسئول هستند و در نهادهای غیر دولتی مانند، هلال احمر و کمیته ی امداد امام هم  مسئول هستند، همین طور بخش خصوصی مانند بیمارستان های خصوص.

از طرفی نهاد خانواده که کوچک ترین نهاد در هر جامعه می باشد نیز مسئولیت هایی دارد. من فکر می کنم در بحث “خود مراقبتی” هر کسی باید مراقبت را از خودش شروع کند و محیط سالم ایجاد کند و لذت ببرد.

شاهد آن هستیم که سیگار حتی در بین دانشجوها زیاد شده است و این طور نیست که فقط کسی که سیگار می کشد در معرض آسیب باشد، بلکه گاهی تماس غیر مستقیم خطرناک تر است؛ کسی که سیگار نمی کشد هم دود سیگار را استشمام می کند و یکی از دلایلی اصلی سرطان ریه است.

از سوی دیگر، مرگ و میر ناشی از حوادث جاده ای در ایران سالانه بین 25 تا 28 هزار قربانی می گیرد و بالای 100 هزار معلولیت را به وجود می آورد که قابل پیش گیری است. درست است که وزارت راه مسئولیت هایی را در این خصوص دارد، اما خود مردم هم باید قوانین راهنمایی و رانندگی را رعایت کنند و تولید کننده های اتومبیل هم باید موارد ایمنی را رعایت کنند. همین طور نهادهای اجرایی مثل راهنمایی و رانندگی و نهادهای قضایی که نقش نظارتی دارند، مسئول هستند.

بحث زباله هم هست و مردم می باید بهداشت زباله را رعایت کنند و محیط را سالم تر نگهدارند. این مثال های ساده را می گویم  تا تاکید کنم بر این که هر فرد باید از خودش شروع کند.

اما در این میان بحث شاد زیستن از اهمیت زیادی برخوردار است و هر فعالیتی که موجب شود تا فرد شاد باشد…

ما از شاخص های بهداشت و سلامت صحبت کردیم لطفا در مورد تعریف “بهداشت و سلامت” توضیح بدهید. (مثل انواع بهداشت سلامت روان و غیره)

براساس تعریف سازمان جهانی بهداشت، سلامتی تنها بیمار نبودن نیست، بلکه “به زیستن” از لحاظ جسمی روحی و روانی است.

در حال حاضر می بینم که در ایران افسردگی و اضطراب شیوع پیدا کرده است و بحث بهداشت روان به طور جدی باید پیگیری شود. همان طور که برای بهداشت دهان و دندان به دندانپزشک مراجعه می شود، برای بهداشت روان هم باید به روان درمان مراجعه کنند اما هنوز در جامعه ی ایرانی این بحث جا نیافتاده است.

از دید سازمان ملل، سلامتی پایه ای و اساسی ترین حق هر انسان است و به واسطه ی انسان بودن، هر انسانی حق دارد که از سلامتی برخوردار باشد.

انسان ها بر اساس حقوق انسانی و فارغ از دیدگاه سیاسی از حقوق کامل و یکسانی برخوردار هستند و این امر به سن و دین، جنس و نژاد هم باز نمی گردد.

البته مى دانید که امسال “روز ملى بهداشت محیط” از تقویم کشور حذف شد؛ نادیده گرفتن چنین مواردى چقدر در عدم توسعه ی فرهنگ بهداشت محیطى تاثیر گذار است؟

تعجب می کنم که با تلاش هایی که برای درج رویدادها در تقویم ملی صورت گرفته است ما شاهد چنین اتفاقی هستیم البته در خصوص بیماری “اچ.آی.وی” هم همین اتفاق صورت گرفت.

از دو منظر می شود به آن نگاه کرد: یکی این که مسئله به یک روز محدود نشود و هر روز باید روز سلامتی ملی باشد چون انسان ها هر روز باید از سلامتی برخوردار باشند.

اما یک روز، روز سمبلیک است و سازمان های مختلف در آن روز با هم تعامل دارند و در تقویم ملی قرار گرفتن آن روز موجب می شود که در یک روز سازمان های مختلف گردهمایی داشته باشند و به تبادل فکر بپردازند و کار بین دستگاه های مختلف صورت بگیرد.

این حذف کردن نشان از آن دارد که اهمیت دادن به مسئله ی سلامتی، در بین مسئولان کشور کم رنگ شده است.

شما و برادرتان سال ها است که در خصوص پیش گیرى از شیوع بیماری ایدز در ایران فعالیت مى کنید، لطفاً در مورد آخرین آمار میزان رشد بیماری ایدز در ایران توضیح بدهید.

در ایران تا کنون 27 هزار مورد شناسایی شده اعلام شده است اما سازمان بهداشت جهانی تخمین می زند که بیش از 100 هزار نفر در ایران، مبتلا به بیماری ایدز هستند یعنی بیش از 73 درصد از مبتلایان از بیماری خود آگاه نیستند و این افراد ناقلان ایدز به همسر یا نوزاد خود هستند. این در حالی است که در سایر کشورهای جهان حدود 20 درصد از مبتلایان به ایدز از ابتلائ به این بیماری خبر ندارند.

در امریکا این میزان 73 درصد به 20 درصد رسیده است یعنی 80 درصد مبتلایان می دانند که دچار عفونت” اچ .آی وی” شده اند.

90 درصد مبتلایان در ایران را از نظر جنسیتی آقایان تشکیل می دهند که این آمار قبلاً در بین مردان تا 95 درصد بود و این نشان دهنده ی آن است که شیوع بیماری ایدز در زنان در ایران طی سال های اخیر رشد داشته است. به طور کلی بیش ترین مبتلایان در بین رده های سنی 25 تا 45 سال در ایران شناسایی شده اند.

موارد جدید شناسایی “اچ. ای. وی” از سال 2000 تا 2005  روند رو به رشد داشت اما در بین سال های 2006 تا 2011  این روند رو به کاهش داشت چون دولت وقت به این مسئله نگاه سیاسی داشت و این امر موجب شد تا افراد مشکوک به این بیماری از مراجعه خود داری کنند و از سوی دیگر این مسئله موجب شد تا دولت اعلام کند که شیوع ایدز در کشور با کاهش روبه رو شده است! این در حالی است که نگاه امنیتی دولت موجب شد تا افراد برای شناسایی مراجعه نکنند.

خوشحالم که در دولت جدید دوباره رویکرد ضد سیاسی و امنیتی به این موضوع وجود دارد.

لطفاً در مورد کلینیکى هم  که در آمریکا برای کمک برای ایرانی هایی که بیمه خدمات درمانی ندارند راه اندازى کرده اید، توضیح بدهید.  این کلینیک با چه هدفی راه اندازی شد؟

8 درصد ایرانی هایی که در امریکا زندگی می کنند، فاقد بیمه ی خدمات درمانی هستند و 30 درصد زیرخط استاندارد رفاه اجتماعی زندگی می کنند. از طرفی، ما 10 هزار پزشک و روانپزشک ایرانی در امریکا داریم و سعی کردیم تا این دو گروه را به هم معرفی کنیم. از همین رو قبل از سال 2012 با دکتر “کاویان میلانی” و برخی دیگر از دکترهای ایرانی مقیم امریکا صحبت کردیم تا این که در اول ماه می 2013 مرکز “بهداشت و حقوق انسانی”را در ویرجینیا راه اندازی کردیم که البته “داریوش اقبالی” هم  در این امر ما را مورد حمایت قرار داد تا توانستیم این گروه را فعال کنیم.

 الان با همکاری مرکز “بیتا دریاباری” هم بخش های دیگری را در لس آنجلس در حال راه اندازی هستیم. از طرفی در ترکیه 20 هزار پناهجو و پناهنده ی ایرانی داریم که 94 درصد آن ها بیمه ندارند و با شبکه ی روان شناس ها صحبت کردیم تا در زمینه ی مشاوره ی شبکه ای به جمع ما بپیوندند و بتوانیم خدمات بیش تری در این خصوص ارائه کنیم.

اما سوال آخر؛ لطفا بفرمائید که مهم ترین معضل بهداشت و سلامت در ایران را در چه موارى مى بینید و راه کارتان براى رفع آن چیست؟

سوال سختی است، چون معضلاتی وجود دارد که قابل پیش گیری هستند و برخی نیزغیر قابل پیش گیری اند.

قابل پیش گیری ها مانند: بهداشت محیط و آلودگی هوا است و مرگ و میر ناشی از حوادث جاده ای که قابل کنترل هستند. سالانه 25 هزار جوان و نیروی کارآمد و فعال در این تصادفات از دست می روند.

بحث سوم، بیماری های قلبی است که با رعایت رژیم و مراجعه به پزشک می توان از آن پیشگیری کرد…

تشکر می کنیم از فرصتی که در اختیار ماهنامه ی خط صلح قرار دادید.

حشمت‌الله طبرزدی، روزنامه‌نگاری ست که خصوصاً با تاسیس جبهه‌ی دموکراتیک ایران و مدیر مسئولی نشریاتی چون “پیام دانشجو” و “ندای دانشجو” به چهره‌ای سرشناس در حوزه‌ی فعالیت‌های دانشجویی تبدیل شد. آقای طبرزدی به دلیل فعالیت‌های مدنی‌اش از سال ۱۳۷۴ چند بار به طور موقت بازداشت و از ۱۳۷۹ به بعد به زندان‌های طولانی مدت محکوم شد و در مجموع بیش از ۹ سال زندان را در کارنامه‌ی خود دارد.

در این شماره از ماهنامه‌ی خط صلح، با آقای طبرزدی که در حال حاضر در مرخصی به سر می‌برد، گفتگویی در خصوص وضعیت جنبش دانشجویی در ایران و بیم و امیدهای این جنبش، ترتیب داده‌ایم و نظرات ایشان را در این زمینه جویا شدیم.

جناب طبرزدی، در ابتدا می‌خواهم بپرسم که سیر فراز و فرودهای جنبش دانشجویی در ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید و اساساً جنبش دانشجویی در کشورمان را تا چه حد در تحولات اجتماعی موثر قلمداد می‌نمایید؟

ببینید جنبش دانشجویی در ایران به آن معنایی که باید نهادینه نشده است و برای این موضوع هم سبب‌های بسیاری وجود دارد. به تاریخ که رجوع کنیم از سال 1317 تا سال 1320 که دانشگاه تهران توسط رضا شاه سر و سامان گرفت، این به اصطلاح فعالیت‌های دانشجویی یا همان جنبش دانشجویی هم شکل گرفت و آغاز به کار کرد؛ به ویژه در دهه‌ی 1330 بسیار خوش درخشید و اوج این فعالیت‌ها در سال 1332 بود که به شهادت آقایان رضوی، بزرگ نیا و قندچی منجر شد. این فعالیت‌ها و در واقع جنبش‌های آزادی خواهی در دانشگاه، هم‌چنان افتان و خیزان ادامه داشته تا دوران انقلاب 57. در واقع اگر بخواهیم منصف باشیم، در سال 56 که خود من هم در همان سال‌ها دانشجو بودم، این جنبش دانشجویی بود که همه‌ی امور را به مرحله‌ی انقلاب و مردم را به کوچه و خیابان‌ها رسانید و به تبعیت از جنبش دانشجویی هم، تشکل‌ها و احزاب و ان‌جی‌او ها و غیره به حرکت در آمدند. پس از انقلاب 57 هم به باور من می‌شد به وضوح جنبش دانشجویی را رصد کرد.

یعنی معتقدید که بعد از انقلاب با آن اتفاقاتی که در سال‌های اول رخ داد -منظورم  انقلاب فرهنگی و غیره است که خود در جریان آن هستید-، باز هم می‌توان گفت که جنبش دانشجویی از فعالیت باز نایستاد؟

در سال‌های اول متاسفانه بعد از اعلام شورای عالی انقلاب فرهنگی و دستگیری‌های متعدد افراد، احزاب مختلف چپ و دموکرات و اتحادیه‌ها و فعالین دانشجویی و سرکوب‌ها، کمی افت در فعالیت‌های جنبش دانشجویی پیش آمد اما این جنبش هرگز از پا نیاستاد. ببینید در قبل و بعد از انقلاب به دلیل سرکوب‌هایی که از طرف هر دو حاکمیت بود در کار جنبش دانشجویی و اهداف آن موانعی پیش آمد و باعث فراز و فرودهایی در راه آن شد اما هرگز نمی‌توان گفت از پا ایستاد و یا در جا زد. بنده معتقدم اگر جنبش دانشجویی با این همه موج سرکوب چه در قبل و چه در بعد از انقلاب مواجه نبود، بسیار بهتر از این‌ها عمل می‌کرد.

 علی‌رغم سرکوب‌هایی که به آن اشاره کردید، فکر نمی‌کنید که جنبش دانشجویی در مجموع عملکردی آن‌چنان قوی که از آن انتظار می‌رود، نداشته؟ حتی برخی صحبت از مرگ جنبش دانشجویی به میان آورده‌اند.

ببینید همان‌طور که گفتم جنبش دانشجویی از ابتدای فعالیت‌هایش، همیشه با سرکوب مواجه بوده حالا این سرکوب‌ها شدت و ضعف داشته و همین شدت‌ها و گاهی هم آرامش باعث فراز و فرودها در کار جنبش دانشجویی بوده است. اساساً از نظر من جنبش دانشجویی در طول تاریخ حیات‌اش دارای هدف بوده و دو خصیصه‌ی مهم داشته. یک: همواره دموکراتیک عمل کرده و دو: همواره به دنبال آزادی خواهی برای تمام سطوح جامعه بوده است. همین دو خصیصه کافی است تا این جنبش همیشه حالت آتش زیر خاکستر داشته باشد و همواره با کوچک‌ترین جرقه‌ای، فرصت زبانه کشیدن و حرم داغ فعالیت‌هایش نمایان می‌شود.

به هر حال به نظر من محال است که جنبش دانشجویی بمیرد؛ شاید یک مدت رخوت و یا رکود داشته باشد اما مرگ هرگز.  شما دیدید که حتی در دولت احمدی نژاد هم که بدترین دوره برای این جنبش بود و فضا به تمام معنا برای هر نوع فعالیتی دچار خفقان بود و با تمام سرکوب‌ها و مسائلی که برای اکثر دانشجویان فعال به وجود آمد، این جنبش هم‌چنان به کارش ادامه داد. آزادی خواهی در بطن و جزئی از ذات جنبش دانشجویی است و مطمئن باشید این جنبش هرگز نمرده و نمی‌میرد.

پس با این حساب شما عملکرد جنبش دانشجویی در طی سال‌های اخیر را مثبت ارزیابی می‌کنید…

ببینید با توجه به سرکوب‌ها و مسائلی که مخصوصاً در دوره‌ی 8 ساله دولت احمدی نژاد، جامعه‌ی ایران با آن دست به گریبان بوده، اگر بخواهیم خوب به ماجرا نگاه کنیم، این دوران بدترین دوران برای جنبش دانشجویی بوده و با توجه به آن همه بگیر و ببند و ستاره‌دار کردن دانشجویان که در سال 88 به اوج خودش رسید و تا امروز هم دانشجوها با آن مواجه بودند، در حال حاضر جنبش دانشجویی نمی‌تواند عملکرد چشم‌گیری داشته باشد. به نظر من در این مقطع تنها می‌توان گفت تشکل‌های دانشجویی و کلاً جنبش دانشجویی باید حالت آوانگارد داشته باشند و بعد به کمک احزاب و تشکل‌ها و ان‌جی‌اوها و دیگر روشنفکران اوضاع را مدیریت کند.

صحبت از ستاره دار شدن دانشجو‌ها به میان آمد؛ نام آقای توفیقی که سرپرست وزارت علوم شد، پیش از مراسم تحلیف حسن روحانی، به عنوان وزیر پیشنهادی علوم مطرح شد و قرار بود که به عنوان رئیس این وزارت خانه انتخاب بشود اما در نهایت این‌گونه نشد. خب همان طور که می‌دانید جعفر توفیقی در دومین دوره‌ی ریاست جمهوری آقای خاتمی، مسئولیت ریاست وزارت علوم را پس از مصطفی معین برعهده داشت و برخی دانشجویان هم حامی وی هستند… به نظر شما آیا آقای روحانی به تعهداتش در مقابل دانشجوها پایبند است؟

ببینید دولت آقای روحانی، دولت کارگزاران یا همان کابینه‌ی هاشمی رفسنجانی اما با ورژن به روز هست. اگر خوب دقت کنید وزاری این دولت همان‌هایی هستند که در کابینه‌ی او بودند. درواقع وزرا پیر و باتجربه‌اند ولی با رویکردی جدید و دموکراتیک تر. این دولت امتیازش این است که دولت احمدی نژاد نیست. من راستش از اول به این دولت هم امیدی نداشم اما حالا می‌بینم خبری از آن فضای امنیتی با آن شدت و حدت که در دولت نهم و دهم بود، نیست؛ نه که نیست هست اما کم‌تر. روحانی به دنبال به دست آوردن دل مردم و حتی دانشجویان است به طوری که به دانشگاه تهران می‌رود و رو در روی دانشجویان صحبت از آزاد گذاشن آن‌ها می‌کند و یا در صحن سازمان ملل سخن از صلح جهانی به میان می‌آورد و خواهان دنیایی عاری از جنگ و فضای امنیتی می‌شود. پس شرایط طوری پیش آمده که باید آن‌چه که در داخل از طرف مردم و مطالباتشان به او دیکته می‌شود، انجام بشود؛ حال این ممکن است خوشایند عده‌ای نباشد، ولی به هر حال مطالبات مردم و البته جنبش دانشجویی است پس باید به اجرا در بیاید و من فکر می‌کنم تا حدودی می‌تواند به سرانجام برسد.

با توجه به چنین شرایطی، آیا شما دید مثبتی به برآورده شدن مطالبات دانشجویی در دولت آقای روحانی دارید؟

از دید من با توجه به مسائل روز ایران و وضعیتی که در داخل و خارج با انتخاب آقای روحانی پیش آمده وقت آن رسیده که این مسئله انجام برسد و جنبش دانشجویی بایستی بر بیم‌هایش غلبه کند و امیدوار باشد و مطالباتش را به دست بیاورد.

ممنون از فرصتی که در اختیار ماهنامه‌ی خط صلح قرار دادید…

در این شماره از ماهنامه‌ی خط صلح، به سراغ دکتر علی‌اکبر مهدی، استاد جامعه شناسی در دانشگاه دولتی کالیفرنیا در لس آنجلس رفتیم تا در خصوص موانع توسعه در ایران، نظراتِ او را جویا شویم. از دکتر مهدی بیش از صد مقاله و نقد به زبان‌های فارسی و انگلیسی در نشریات مختلف تخصصی و غیر تخصصی در زمینه‌ی جامعه شناسی، خاورمیانه و ایران و هم‌چنین سه کتاب”جامعه شناسی در ایران”، “نوجوانان در خاورمیانه”، “فرهنگ و سنت‌های ایران” به زبان انگلیسی چاپ و منتشر شده است. “فرهنگ ایرانی، جامعه‌ی مدنی، و دغدغه‌ی دموکراسی” و “در جامعه شناسی خانواده‌ی ایرانی” نیز نام دو کتابی‌ست که وی به زبان فارسی منتشر نموده است.

آقای دکتر مهدی معتقد است که “حقوق بشر ارتباط مستقیمی با توسعه‌ی اقتصادی دارد. در هر جامعه‌ای، حق کار و تامین اجتماعی موقعی معنی پیدا می‌کنند که زیربنای اقتصادی جامعه از رشد کافی برای کار آفرینی و تامین امنیت‌های لازم اقتصادی و اجتماعی برای داشتن زندگی شرافتمندانه و سالم برخوردار باشد.”

وی وابستگی به نفت را یکی از بزرگ‌ترین مشکلات اقتصاد ایران می‌داند و می‌گوید که یکی ‌از راه‌های لازمی که برای از بین بردن موانع توسعه‌ی اقتصادی در ایران وجود دارد، افزایش تولید است.

آقای دکتر مهدی؛ جامعه شناسان موانع توسعه‌ی سیاسی را به بررسی مشکلات ساختار قدرت ارجاع می‌دهند، از نظر شما موانع توسعه‌ی سیاسی در جامعه‌ای مثل ایران اساساً چه مواردی است؟

توسعه‌ی سیاسی یعنی‌گسترش ساختار‌های قدرت، به گونه‌ی آزادی که، گروه‌های مختلف سیاسی جامعه را در قدرت شریک بکند و به مشارکت عمومی‌ افراد مختلف در تعیین سرنوشت خود، هم یاری برساند و هم موجب افزایش آن شود. البته این امر مستلزم تاسیس و گسترش نهاد‌های لازمی ست که در ارتباط با رشد سیاسی صورت می‌گیرد. توسعه‌ی سیاسی در فضای ایران، قاعدتاً شرایط خودش را دارد و در کشور‌های دیگر می‌تواند اشکال خاص خود را پیدا کند. حتی شما در یک کشور پادشاهی هم می‌توانید تا زمانی‌که نهاد‌های عمومی‌ مانند مجلس و قوه‌های قضاییه‌ی مستقل که بتوانند ساختار قدرت را به صورت مشارکتی بیش‌تر تنظیم کنند، تشکیل شوند؛ توسعه‌ی سیاسی داشته باشید.

در ایران هم، امروز همین مسئله وجود دارد. ساختار موجود جمهوری اسلامی، ساختاری‌ست مبتنی ‌بر جمهوریت و اسلامیت. ساختار جمهوریت جمهوری اسلامی عملاً گروگان آن بُعدِ اسلامی خود است و اگر این ساختار جمهوریت بتواند گسترش پیدا کند و ساختار اسلامیت عقب نشینی کند و در حوزه‌ی محدودتری قرار بگیرد، قاعدتاً توسعه‌ی سیاسی ایجاد شده است. میزان و کم و زیاد آن بستگی به این دارد که گروه‌ها چه انتظاری از آن توسعه‌ی سیاسی دارند و یا هدف‌شان برای دستیابی و یا میزان توسعه چیست. مثلاً اصلاح طلبانی که امروزه در حکومت ایران قرار دارند و یا به نحوی برخی از آنان در دولت شناخته شده هستند، معتقدند که می‌توانند بُعد جمهوریتِ جامعه‌ی ایران را گسترش دهند و در مقابلِ انحصار طلبان و اصول گرایانی که، علاقه به بیش‌تر و بیش‌تر شدن بعد اسلامیت نظام دارند، قادرند آن اسلامیت را محدود کنند و به دامنه‌ی جمهوریت و توسعه‌ی سیاسی کمک کنند.

ولی‌در مجموع، واقعیت این است که ساختار جمهوری اسلامی، یک ساختار غیر دموکراتیک است که اجزایی از ساختار‌های دموکراتیک را در درون خود دارد. عناصر دموکراتیک در این نظام در چنبره‌ی عناصر دینی و مذهبی‌که ساختار هرمی‌‌ دارد و به شکل مطلق گرایانه هست، قرار گرفته و بسیاری از قواعد و ضوابط آن مشمول مذاکره و مبادله و مصالحه‌ای که به طور عرفی در جامعه انجام می‌شود، نیست. این قوانین به هر حال بر اساس قوانین الهی پایه‌ریزی شده و بر آن طرح استوار است و هنوز که هنوز است، در حوزه‌ی اختیارات حتی نمایندگانی که از سوی مردم و به صورت ظاهراً دموکراتیک انتخاب می‌شوند، نیست و آن‌ها این اختیار را ندارند که این قوانین را لزوماً عوض کنند و یا مجلس هر قانونی که بگذارد (کاری نداریم که این مجلس چگونه انتخاب شده و مشکلات ساختاریِ سیاسی آن چیست)، آن قانون باید به شورای نگهبان برود و شورای نگهبان بر اساس قوانینی‌که اصلاً قابل بحث و مذاکره -حداقل برای مجلس- نیست، تعیین می‌کند که آیا این قوانین می‌تواند وضع بشود و توسعه‌ای رخ بدهد یا ندهد.

به هر حال جامعه‌ای که در آن بتواند توسعه‌ی سیاسی ایجاد شود، جامعه‌ای است که بتواند دولت مقتدر داشته باشد و این دولت، به چرخش قدرت و به برگزیدگان سیاسی جامعه اجازه‌ی کار بدهد. نهاد‌های مستقل قانونی، تفکیک قوای سیاسی به گونه‌ای که هر یک از قوا بتواند به عنوان ترمزی بر انگیزه‌ها و جاه طلبی‌های آن دیگری عمل کند و داشتن یک قانون اساسی ‌متحول و دینامیکی که بتواند حقوق شهروندی را تاسیس و بعد هم حفظ و مداوماً از آن نگهداری بکند، از الزامات است. هم‌چنین توانمندی سیاسی در منافع ملی ‌و حفظ مرز‌های کشور، حفظ نظم عمومی ‌و به اصطلاح حاکمیت ملی ‌و از طرف دیگر تبدیل شدن دولت به یک نهاد بی‌طرف در مجادلات سیاسی بین احزاب و جناح‌های سیاسی؛ از عناصر و عواملی هستند که می‌تواند به توسعه‌ی سیاسی در هر شرایطی کمک کند.‌

در ساختار جمهوری اسلامی متاسفانه بسیاری از این عناصری که گفتم، یا وجود ندارد و یا اگر وجود دارد، به شکل بسیار ‌ناقص و ناکاملی در حال پیاده شدن است.

از سه عامل به عنوان عوامل بازتولید قدرت مطلقه نام برده می شود؛ تمرکز منابع قدرت، چند پارگی‌های اجتماعی(قومیت‌های مختلف) و هم‌چنین فرهنگ سیاسی. آیا شما نیز بر اصلی بودن این عوامل اذعان دارید یا عوامل دیگری را نیز دخیل می دانید؟ اگر امکان دارد در این موارد و چگونگی کاردکرد آن‌ها توضیح دهید.

ببینید، در ساختار سیاسی موجود در ایران مطلقیت قدرت، بیش‌تر ناشی‌ از فرهنگ سیاسی گذشته‌ی ما و نهاد‌های دیرینه‌ی قدرت مطلقی که وجود داشته، است. ما به هر حال میراث دار یک پادشاهی بلند مدت در تاریخمان هستیم و این نهاد، هیچ وقت از جامعه‌ی ما برکنده نشد. علی‌رغم این‌که امروز یک جمهوری داریم، ولی‌در راس این جمهوری، فردی به نام ولی‌فقیه نشسته که علاوه بر شباهت، چه بسا قدرت بیش‌تری حتی از پادشاهان قبلی ‌دارد و نیرویی در جامعه نیست که بتواند آن را محدود کند. در صورتی‌که مثلاَ در دوران گذشته، در دوره‌های مختلف که تنش‌های سیاسی‌ای بین مراکز قدرت در ایران بود، حداقل خودِ مذهب، یکی‌از ترمز‌های لازم یا چک کننده‌های قدرت حاکمیت یا دولت بود و اگر با آن شریک نمی‌شد، در تقابل با آن قرار می‌گرفت و سعی‌ می‌کرد که این قدرت مطلقه را، گهگاه زیر سوال ببرد و مشروعیت خود را، به عنوان مذهب، در اختیار آن دولت قرار ندهد و باعث تضعیف آن شود. این عملاً چیزی بود که در دوران پهلوی رخ داد. پهلوی‌ها نتوانستند مشروعیت مذهبی به دست بیاورند و می‌خواستند بر اساس دولت مدرن، ارتش مدرن و منابع نفتی، قدرت خودشان را به صورت مطلقه حفظ کنند و با نداشتن مشروعیت فرهنگی ‌و اخلاقی‌جامعه، که در واقع مذهبی ‌هم می‌شود، عملاً دیدید که این چالش و جدالی که از ابتدای دوران پهلوی بین روحانیت و دولت شکل گرفت، به سقوط دولت پهلوی و حاکمیت مطلقه‌ی روحانیت انجامید.

فرهنگ سیاسی شکی ‌نیست که موثر است. فرهنگ سیاسی با عادات و روحیات مردم و خُلقیات جامعه سر و کار دارد و اگر این فرهنگ، فرهنگی ‌دموکراتیک نباشد و انگیزه‌های استبدادی و یا انگیزه‌های نابرابر تقسیم قدرت و تصمیم‌گیری در آن وجود داشته باشد، همان بازتولید خواهد شد. از آن‌جا که جامعه‌ی ایران یک جامعه‌ی پدر سالار است، رفتار پدر سالارانه به صورت پدر شاهی کوچک در خانواده‌های ما تکرار شده است و در فرهنگ ما همیشه یک بزرگ‌تر و یا به عبارت دیگر همواره افرادی مسن‌تر و ریش سفیدان قوم و محل و قبیله، نقش بارزتری در جامعه‌ی ما داشتند. این فرهنگ خودش را در سطوح مختلف، چه قومیت، چه در خویشاوندی و چه در محل تکرار می‌کند و وقتی ‌این ساختار با انقلاب شکسته شد هم، دوباره و به نحوی دیگر و با پوششی جدید به عنوان ولی‌فقیه و به عنوان یک فردی که می‌تواند عقل کل جامعه باشد و توانایی ایجاد توازن در جامعه را دارد، پدیدار شد.

و اما عامل سومی که اشاره کردید، چندپارگی اجتماعی در ایران… ببینید ما امروز جوامع چند قومی و چند فرهنگی زیادی را در جهان داریم، که این‌ها جوامع دموکراتیکی هم هستند و بر عکس، ما جوامعی هم داریم که تک فرهنگی ‌هستند، ولی‌ساختار‌های مطلقانه هم داشته‌اند یا هنوز هم دارند. شما اگر به عربستان سعودی نگاه بکنید، تقریباً یک جامعه‌ای‌ست که از نظر جمعیتی و قومی یک‌دست است. تمام کشور‌های حوزه‌ی خلیج فارس- به غیر از مسئله‌ی مهاجرین آن‌ها-، خود شهروندانشان تقریباً از نظر قومیتی عرب و یک‌دست هستند. ولی‌ما ژاپن را هم داریم که، در گذشته بر اساس قدرت مطلقه حرکت می‌کرده و امروز جامعه‌ی ژاپن یک جامعه‌ی دموکراتیک است؛ با توجه به این‌که هنوز ساختار امپراطوری در آن اجتماع موجود هست، ولی‌عملاً دموکراسی و ساختار سیاسی متحول و دینامیکی را دارد.

بنابراین، چند پارگی اجتماعی، لزوماً بدین معنی ‌نیست که باید به قدرت مطلقه بیانجامد. در ساختار غیر دموکراتیک و ناقص جامعه‌ی ما، در ساختار فرهنگی‌‌ای که اقلیت‌ها، قوم‌ها و تنوع فرهنگی ‌برایشان ترسناک است و اعتماد لازم نسبت به آن‌ها وجود ندارد؛ قاعدتاً قدرت مطلقه خودش را داور و حاکم اصلی ‌برای سرکوب هر نوع خواست‌های خاص و متنوعی که احتمالاً می‌تواند مرکزیت و ثبات تعیین شده‌ی جامعه را به هم بریزد، می‌داند و قومیت‌های مختلف به عنوان یک چیز منفی‌محسوب می‌شود.

شاید در گزاره‌ی فرهنگی‌و تاریخی بعضی‌جوامع، این الگو جا افتاده که مردم جامعه‌ی ما اگر یک دیکتاتور در راس آن نباشد، نمی‌توانند روی پای خود بند شوند. من شخصی‌را می‌شناختم که قبل از سقوط صدام حسین، می‌گفت عراق بدون صدام از هم می‌پاشد. ما عراقی‌ها خود را می‌شناسیم، مسئله‌ی شیعه و سنی داریم، مسئله‌ی عرب و غیر عرب داریم و جامعه‌ی ما روی پای خود بند نمی‌شود. او معتقد بود که فرهنگ سیاسی‌شان متحول نشده و بنابراین همواره یک فردی را می‌خواهند که قدرت مطلقه داشته باشد و بتواند همه را سر جایشان بشاند و نظم را برقرار کند؛ وگرنه مردم همدیگر را تکه و پاره می‌کنند! این شخص فراموش کرده که اولاً این فرهنگ آن‌جا بوده و دوماً ساختار سیاسی دموکراتیکی هیچ‌گاه در آن‌جا به وجود نیامده. در همین عراق موجودی که در حال حاضر نظاره‌‍‌گر آن هستیم، گروه‌های کُرد توانسته‌اند یک نظم نسبی ‌با وضعیت بهتری را در موقعیت خودشان به وجود بیاورند. به هر حال تضاد‌های سیاسی و تنوع و احزاب سیاسی در آن جامعه بسیار زیاد است و این‌ها بالاخره توانسته‌اند در یک موقعیت ویژه‌ی تاریخی، برای خود شرایطی را به وجود بیاورند که مشارکت سیاسی را فراهم بکنند و به سمت یک جامعه‌ی متنوع و در عین حال هم، نیمه دموکراتیک حرکت بکنند.

…فرمودید که چه عوامل دیگری را اضافه می‌کنم: دو مورد دیگر را، به نظر من، باید در رابطه با مسئله‌ی ایران و قدرت مطلقه در نظر گرفت. یکی ‌زمینه‌های اقتصادی قدرت مطلقه است. متاسفانه وجود نفت و دولت نفتی ‌در ایران، کمک زیادی به مطلقه شدن قدرت سیاسی کرده است. از طرف دیگر، مسئله‌ی مذهب هم هست. فرهنگ دینی، یک فرهنگ با ساختار هرمی‌ست و قدرت در درون فرهنگ دینی -به خصوص فرهنگ دینی شیعه-، بسیار هرمی‌ست و تصمیم گیری‌ها از بالا به پایین است؛ به طوری‌که مجتهدی در راس قرار می‌گیرد و مریدان در پایین قرار می‌گیرند و تصمیماتی که از بالا گرفته می‌شود، تصمیماتی‌ست جدا از اختیارات عام جامعه‌ی سکولار. قاعدتاً این فرهنگ نوعی مطلق گرایی را در خودش می‌زاید و این در حکومت بعد از انقلاب، به طور بارزی نمایان است و می‌بینید چه نقشی‌در مطلقه شدن قدرت در جامعه بازی کرده است. این هم یکی از عواملی‌ست که باید به آن اشاره شود.

برخی از جامعه شناسان، توسعه‌ی اقتصادی را بر توسعه‌ی سیاسی مقدم می دانند. نظر شما در این‌باره چیست؟ تا چه اندازه توسعه‌ی اقتصادی برای از بین رفتن قدرت مطلقه و موانع توسعه‌ی سیاسی لازم است؟

بستگی به شرایط هر جامعه‌ای دارد؛ یعنی‌در پاسخ به این الگو که توسعه‌ی سیاسی مهم‌تر است یا توسعه‌ی اقتصادی، قاعدتاً جواب من این است که توسعه‌ی اقتصادی بدون توسعه سیاسی، به رشد کامل جامعه کمکی ‌نمی‌کند. یک رشد هماهنگ و گسترده، قاعدتاً رشدی است که در همه‌ی جوانب جامعه باشد، نه در یک جانب. اما از سوی دیگر، مسئله‌ی ارجحیت یا تقدم توسعه‌ی اقتصادی به سیاسی، به شرایط اقتصادی و شرایط ویژه و مشخص یک جامعه برمی‌گردد. در جامعه‌ای که در آن فقر زیاد باشد و امکانات بسیار محدود باشد، قاعدتاً توسعه‌ی اقتصادی، ضرورتی‌ست که جلوتر از توسعه‌ی سیاسی خود را نشان می‌دهد. یعنی ‌به عبارتی دیگر، جامعه‌ای که مدرسه ندارد، جامعه‌ای که هنوز نتوانسته امکانات شغلی ‌فراهم کند، جامعه‌ای که منابع کافی‌ندارد؛ اولین شرط ایجادِ شرایط برابر و حتی ایجاد توسعه‌ی سیاسی در آن‌جا این است که، افراد مدرسه‌ی کافی ‌و امکانات تحصیل داشته باشند، امکانات بهداشتی و امکانات اقتصادی لازم را حداقل در آن حدی داشته باشند که یک رفاه عمومی به وجود بیاید تا افراد بتوانند بعد از آن رفع اولیه، به مسائل سیاسی خودشان هم بیاندیشند.

به عبارت مشخص‌تر در زبان جامعه‌شناسان، جامعه‌ای که هنوز دارای طبقه‌ی متوسط نشده، نیازمند به یک طبقه‌ی متوسطی هست که بتواند ساختار‌های جدید سیاسی را پر کرده و تقاضا‌های سیاسی بکند. این طبقه‌ی متوسط است که عملاً در هر جامعه‌ای پیشرو و پیش‌آهنگ توسعه‌ی سیاسی می‌شود؛ سهمی را در قدرت می‌خواهد و با رشد خود، حتی خواهان سهم بیش‌تری می‌شود. اما ‌تا زمانی که‌ در جامعه‌ای، هنوز این طبقه‌ی متوسط به وجود نیامده، ایجاد آهنگ و ضربان توسعه‌ی سیاسی، آن‌ قدرها شدت و حدت نمی‌یابد و اگر هم بیابد، بیش‌تر از بالا به پایین خواهد بود تا اینکه از پایین به بالا فشاری ایجاد بشود.

بسیاری از جوامع خاورمیانه و خودِ ایران ما در زمان پهلوی، نمونه‌ای از این‌گونه بود که به هر حال سعی ‌می‌کردند در جامعه از بالا توسعه‌ ایجاد کنند و توسعه‌ی سیاسی فقط حالت اقتدار گرایانه داشت. توسعه‌ی سیاسی اقتدار گرایانه، تمام نهاد‌های ظاهراً دموکراتیک را آورده بود، در حالی که از درون تهی بودند. وقتی‌طبقه‌ی متوسط در ایران به وجود آمد، از دولت پهلوی تقاضای مشارکت سیاسی می‌کرد و اما به صورت معناداری حاضر نبودند که طبقه‌ی متوسط را درگیر آن ساختار‌ها بکنند؛ حتی اگر همان افراد را در این ساختار می‌نشاندند، اما عملاً اقتدار لازم را به آن‌ها نمی‌دادند.

همین مشکل را تا حدی امروز ما در جمهوری اسلامی نیز داریم. بعضاً‌ نهادهای دموکراتیکی مانند انتخابات و یا مجلس وجود دارد ولی‌کنترل کامل، دست این نهاد‌ها نیست. این نهاد‌ها عملاً یک بعد حقوقی ظاهری دارند و یک بعد حقیقی‌ …این‌ها در واقع مسائلی‌ست که به ساختار سیاسی جامعه لطمه وارد می‌کند و به عبارتی دیگر زیر بنای اقتصادی جامعه، نقش بسیار تعیین کننده‌ای در اینکه آیا ما به توسعه‌ی سیاسی خواهیم رسید یا نه، دارد.

همان طور که در ابتدای صحبت‌هایتان هم اشاره کردید، یکی از عوامل اصلی توسعه سیاسی، مشارکت و رقابت است. برای مثال طبق قانون کار، کارگران می‌توانند یکی از  سه تشکل صنفی شوراهای اسلامی، انجمن های صنفی و نمایندگان کارگران یا همان مجمع عالی نمایندگان که تشکیل شده است؛ داشته باشند. علاوه بر آن دو تشکل سیاسی کارگری مثل انجمن‌های اسلامی و خانه‌ی کارگر هم وجود دارد. ولی در عمل هرگاه کارگران می خواهند تشکل‌های مستقل خود را تشکیل دهند، با ابزار سرکوب روبه‌رو هستند؛ مثل سندیکای شرکت واحد یا کارگران هفت تپه که بخشی از هیات مدیره ‌و اعضای آن را بازداشت کردند. بنابراین با این‌که لوازم ساز و کار بر روی کاغذ یا حتی در قانون هم وجود دارد، ولی تقسیم قدرت و توازن قوا به نفع اکثریت جامعه و همین‌طور گروه‌های مستقل از دولت نیست. راه حل چنین مشکلی از نظر شما چیست؟

مشکل این است که ما ساختار دموکراتیک در قدرت نداریم. شما برای آن‌که نماینده شوید، به غیر از شرایط اولیه‌ای که در هر ساختار دموکراتیکی باید داشته باشید، مثلاً باید تابع ولی‌فقیه بوده و نماز خوان هم باشید؛ این‌ها دیگر شرایط دموکراتیکی نیست. این‌ها وابستگی به یک قدرت و یک قدرت مطلقه‌ای در جامعه است و اگر شما نخواهید تابع شوید و اگر نخواهید به اقتدار آن قدرت تن‌ دهید، یا عملاً حذف خواهید شد یا اگر هم در بعضی‌از ابعاد ساختار قدرت، مثل نهاد‌های کارگری، نهاد‌های صنفی و غیره حضوری داشته باشید، مثل قیچی بی‌دسته خواهید شد؛ یعنی ظاهراً در آن‌جا هستید ولی‌در تصمیماتی که بتواند معادلات قدرت جامعه را به چالش بکشد، با محدودیت مواجه خواهید شد.

دولت جمهوری اسلامی در مقابل بسیاری از نهاد‌های ظاهراً مدنی‌ که در جامعه‌ وجود داشته، آمده و نهادهای‌ موازی اسلامی‌شان را درست کرده و از طرف دیگر نهاد‌های موجودی هم که در جامعه‌ی مدنی هست، در بستر دموکراتیکی شکل نگرفته. این‌ها باید بروند با دولت ثبت نام بکنند. اگر می‌خواهند تظاهرات و یا برنامه‌ای در جهت خواسته‌های خودشان بگذارند، باید بروند و از دولت اجازه بگیرند. خب این نهاد مدنی که دیگر نهاد مدنی نیست. نهاد مدنی یعنی ‌یک محله، جمعی ‌از افراد حرفه‌ای و یا بخشی از جامعه که فرهنگ و یا علایق خاص دارد، دور هم جمع شوند و بتواند کار خودش را دنبال کند. اما در ایران همه چیز باید ثبت شود؛ ثبت موقعی هست که مالکیت‌ها مطرح هست و یا مثلاً بحث حقوق دیگران مطرح می‌شود. در ایران حتی رئیس چنین مجموعه‌ای باید توسط دولت چک شود و یک نوع جوازی در خصوص تبعیت و یا سر سپردگی به دولت بگیرد و تقریباً آدم خنثایی باشد. این‌ مسائل عملاً جامعه‌ی دموکراتیک را در ایران بی‌‌معنی‌می‌کند و مشارکت‌ها، مشارکت‌های واقعی‌نیست. مشارکت‌ها و رقابت‌ها، چیده شده و از قبل صحنه سازی شده است.

گسترش فقر به ویژه در سال‌های اخیر در ایران و از جمله وارد شدن خیل عظیم کودکان به صحنه‌ی کودکان کار، نشان از گسترش تفاوت‌های طبقاتی عمیق اقتصادی در جامعه‌ی کنونی ایران دارد؛ می‌دانید که ما بیش از سه میلیون کودک بازمانده از تحصیل داریم. هر چند در شرایط اخیر، تحریم‌ها نیز مزید بر علت شده ولی مکانیزم‌های برداشتن موانع توسعه‌ی اقتصادی در کشوری مانند ایران که بر اقتصاد تک محصولی نفت تکیه دارد، چیست؟

آن‌چه‌که شما به آن اشاره می‌کنید گویای توزیع ناعادلانه‌ی ثروت، گسترش فقر زیاد، محرومیت هرچه بیش‌تر و تضعیف امکانات اقتصادی کارگران و طبقات پایین جامعه هست. بنابراین یکی‌از راه‌های لازمی که برای از بین بردن موانع توسعه‌ی اقتصادی در ایران وجود دارد، افزایش تولید است. متاسفانه سایه‌ی اقتصاد نفتی‌، خودش بزرگ‌ترین مشکل ما بوده که باید حتماً با آن برخورد شود. وابستگی ‌به نفت و درآمد نفتی، ‌عملاً به دولت اجازه داده که خودش را گستردش داده و به جامعه تحمیل بکند. دولت حتی خودش را به حوزه‌ی خصوصی اقتصادی هم تحمیل کرده است.

برای کاهش وابستگی‌به نفت، باید انحصار‌های اقتصادی جامعه برداشته شود و رقابت‌های سالم به وجود بیاید تا این موارد، موجب افزایش تولید در جامعه شود؛ به خصوص تولید غیر نفتی‌. تولید غیر نفتی‌ اگر بخواهد رشد پیدا کند و انحصار‌ها اگر بخواهد کنار رود، باید شفافیت ساختاری در اقتصاد ایران به وجود بیاید. ساختار اقتصاد ایران باید طبق قوانین و قواعد و ضوابط شفافِ آشکاری باشد که هرکس بداند آن‌ها چیست و بتواند بر اساس آن‌ها وارد حوزه‌ی اقتصادی شود و به رقابت بپردازد.

در نهایت، توزیع عادلانه‌ی ثروت و شریک کردن کارگران در محصولات تولیدی و در تولید جامعه و انگیزه آفرینی، نه بر اساس اجبار بلکه بر اساس اشتراک عمومی‌در جامعه و ایجاد یک فرهنگ مشارکتی‌ای که کلیت ساختار جامعه را، کلیت محصول جامعه را در اختیار جامعه قرار می‌دهد و نه در اختیار انحصار‌ها و بخش‌های بخصوصی، می‌تواند کمک کند که توسعه‌ی اقتصادی در ایران رشد پیدا کند.

شما از اهمیت توسعه‌ی اقتصادی در یک کشور گفتید؛ اینکه مردم بایستی دستکم از یک رفاه عمومی ‌برخوردار باشند تا بتوانند پس از آن به مسائل سیاسی خودشان هم بیاندیشند. با توجه به چالش‌های اقتصادی و گسترش فقر در ایران، عوامل و راه های برون رفت از این معضل را چه می‌دانید؟

من اقتصاد دان نیستم ولی بر اساس اطلاعات عمومی‌ای که دارم، اقتصاد ایران را اقتصادی بیمار می‌شناسم ]و هفت مولفه را برمی‌شمارم که حل آن‌ها به بهبود وضعیت اقتصادی کمک خواهد کرد.[ یک: اقتصاد ایران، بیش از حد وابسته به نفت است. دو: دولت در دوران اخیر، بیش‌تر نقش مخرب بازی کرده است تا نقشی مثبت. در توضیح این تخریب باید تاکید را بر سوئ مدیریت دولتی بگذارم که از بزرگ‌ترین مشکلات و موانع توسعه‌ی اقتصادی در ایران بوده است. کلاً مدیریت دولت بیش‌تر بر انگیزه‌های سیاسی متکی بوده است تا انگیزه‌های توسعه گرایانه و ملی. با توجه به ساختار پیچیده‌ی سیاسی و اقتصادی جمهوری اسلامی، نهادهای غیر مسئول، که چه به طور عمومی و آشکار و چه به طور خصوصی و پنهان از امکانات مختلف دولتی، در جهت اهداف گروهی، سود می‌جویند، از عوامل بازدارنده‌ی ساختار تولید و تجارت و رقابت آزاد در اقتصاد ایران بوده اند. سه: نداشتن برنامه‌ی بلند مدت در جهت توسعه‌ی ملی، به دور از اهداف ایدئولوژیک و منافع فرقه‌ای و جناحی. چهار: فقدان کارآفرینی موثر و پایدار در زمینه‌ی صنایع و خدمات؛ به ویژه تشویق خلاقیت‌ها به دور از جلوه‌های ایدئولوژیک. پنج: درک مبهم و غیر اقتصادی از مفهوم عدالت اجتماعی و رویکرد به برنامه‌های پوپولیستی. شش: عدم سرمایه گذاری لازم در حوزه های مولده. هفت: و بالاخره عدم تشویق خلاقیت‌ها و جذب نیروی متخصص بدون توجه به انگیزه های سیاسی و ایدئولوژیک.

به نظر شما دولت‌های پیشین در ایران و خصوصاً دولت‌های نهم و دهم به ریاست آقای احمدی نژاد، آیا گام‌های موثری در زمینه‌ی توسعه‌ی اقتصادی برداشته‌اند؟ تفکرات حاکم بر برنامه‌های اقتصادی این دو دولت از نظر شما چه بود و چه انتقاداتی را به آن وارد می‌دانید؟ این سوال را بیش‌تر از آن جهت می‌پرسم که تورم و رکود طیِ سال‌هایِ اخیر به شکلِ قابلِ ملاحظه‌ای در کشور خودش را نشان می‌دهد…

متاسفانه دولت نهم و دهم در فضای سیاسی مشخصی کار می‌کرد که امکان توجه لازم به توسعه‌ی ملی پایدار را شدیداً کاهش داد. این دولت حتی سازمان برنامه را که از مهم‌ترین ابزار هماهنگی بین امکانات دولت، منابع، و برنامه‌ریزی برای توسعه‌ی ملی است، منحل کرد تا بتواند آزادانه اهداف سیاسی خود را بر اقتصادی وابسته به نفت و با درآمد هنگفت تحمیل کند؛ اهدافی که نتایج فاجعه آمیز آن را در پنهان‌کاری‌هایی که در این دو دوره رخ داد، دیدیم و روز به روز هم از طریق اطلاعات جدیدی که به دست می‌آید، با آن‌ها بیشتر آشنا می‌شویم. متاسفانه این دو دوره که مترادف با بیش‌ترین درآمد نفتی در تاریخ ایران بوده است، با بزرگترین اختلاس های تاریخ ایران نیز همراه شد. علاوه بر مشکلاتی که در سوال قبلی به آن‌ها اشاره کردم، باید از رشد نقدینگی در دوران آقای احمدی نژاد نیز یاد کرد که از عوامل اصلی افزایش تورم بود. کاهش تولید، رشد بیکاری، فرار مغزها و سرمایه ها، و تاثیر تحریم های بین المللی نیز از عواملی بودند که موقعیت اقتصادی کشور را آسیب پذیر کرده و آن را در بحران‌هایی قرار داده‌اند که امروز با آن ها مواجه است.

به عنوان آخرین سوال؛ از دیدِ شما آیا توسعه‌ی اقتصاد منجر به توسعه‌ی حقوق بشر در ایران هم می‌شود؟ اساساً رابطه‌ی این دو مقوله با یکدیگر چیست؟

از منظر فلسفی و نظری، حقوق بشر ارتباط مستقیمی با توسعه‌ی اقتصادی دارد. در هر جامعه‌ای، حق کار و تامین اجتماعی، موقعی معنی پیدا می‌کنند که زیربنای اقتصادی جامعه از رشد کافی برای کار آفرینی و تامین امنیت‌های لازم اقتصادی و اجتماعی برای داشتن زندگی شرافتمندانه و سالم برخوردار باشد. اقتصاد بیمار، نه امکانات لازم برای حفظ و ارتقائ سلامت اقتصادی انسان‌ها را دارد و نه توان ایجاد شرایطی که منجر به چنین اهدافی گردد. از سوی دیگر، باید توجه داشت که ابعاد اقتصادی حقوق بشر، خود به خود در ارتباط با ساختارهای اقتصادی جامعه قرار می‌گیرند و تامین یا عدم تامین حقوق اقتصادی، بی ارتباط با ایدئولوژی حاکم بر آن ساختارها نیست. انگیزه‌ی یک اقتصاد سرمایه داری بیش‌تر در جهت رشد نیروهای مولده و ارضای خواست‌های شخصی و خصوصی است. بر عکس، انگیزه‌ی یک اقتصاد سوسیالیستی حتی تولید را مستلزم تمکین به منافع عمومی می‌کند؛ چه رسد به انگیزه‌ی سرمایه گزاری و کارآفرینی. اولی حقوق فرد را مقدم بر حقوق جمعی و دومی حقوق جمع را مقدم بر حقوق فردی می‌شمارد. در اقتصادهای ترکیبی اروپا، ما امروز شاهد هموندی منظم و هدفمندی بین این دو انگیزه و نیازهای فرد و اجتماع هستیم. به نکات ذکر شده باید فرهنگ جامعه و درک و التزام آن به حقوق بشر را نیز اضافه کرد. در جوامع سنتی با فرهنگ بیش‌تر مذهبی، مفاهیم حقوق بشر و حتی عدالت اجتماعی، بیش‌تر ناشی از فرامین دینی و سنت گرایانه است تا متکی بر منشور حقوق بشری که امروز مد نظر ماست. در ایران، مفهوم عدالت اجتماعی متاسفانه هنوز هم ناشی از الگوهای مذهبی است که به سختی می‌توانند خود را با مفاهیم جدید حقوق بشر تطبیق دهند. به همین علت است که رهبران جمهوری اسلامی از حقوق بشر اسلامی در مقابل حقوق بشر غربی صحبت می‌کنند.

با سپاس از فرصتی که در اختیار خط صلح قرار دادید…

دکتر عباس میلانی (عباس ملک زاده میلانی)، متولد سال ۱۳۲۸، نظریه پرداز، مورخ و نویسنده است. عباس میلانی که ساکن کالیفرنیای امریکا است، مدیر برنامه ی مطالعات ایرانی در دانشگاه استنفورد و یکی از سرپرستان پروژه ی دموکراسی ایران در موسسه ی هوور است.

از جمله کتاب های او می توان به “معمای هویدا”، “تجدد و تجدد ستیزی در ایران” و “معمای شاه” که به تازگی به زبان فارسی ترجمه و منتشر شده است، اشاره کرد.

هنگامی با او برای مصاحبه با خط صلح تماس گرفتم که، در حال بستن چمدان هایش برای سفر به اروپا بود. با این حال لطف کرده و فرصتی را در اختیار من گذاشت و پاسخگوی سوالاتم شد. آقای میلانی معتقد است باید با هر نوع تحریمی که لبه ی تیزش متوجه مردم است، مخالفت کرد ولی‌در عین حال تاکید می کند که بی کفایتی و بی درایتی مسئولان جمهوری اسلامی ایران، این فرصت را به غرب می دهد که چنین فشار هایی را بر دوش مردم بگذارند. وی مدافع تحریم های هوشمند تعدادی از مسئولان و مدیران در حکومت ایران است و می گوید که دامنه ی چنین تحریم هایی بایستی وسعت بیابد.

این نظریه پرداز معاصر در لابه لای صحبت هایش از مدرنیته هم می گوید و اینکه چطور با برنده شدن مدرنیته که همانا پیروزی دموکراسی و حقوق بشر در یک کشور است، جامعه ای پوست می اندازد. او اذعان می دارد که “سرنوشت آینده ی ایران را نه آمریکا تعیین می کند و باید تعیین کند و نه مستبدین حاکم می توانند تعیین کنند”…

آقای میلانی، کشور ایران سال هاست که تحت تحریم های سنگین بین المللی به خصوص از سوی دولت ایالات متحده ی امریکا قرار دارد. تحریم هایی که اقتصاد ایران را نشانه گرفته و به صورت واضحی تاثیرات منفی بر زندگی روزمره ی مردم ایران گذاشته است. با این مقدمه ی کوتاه، لطفاً بفرمائید این تحریم ها و کندشدن روند توسعه ی اقتصادی در ایران، آیا تاثیری منفی بر توسعه ی جامعه ی مدنی در ایران می گذارد؟

حتما، وقتی‌ رشد اقتصادی جامعه کند شود، همه ی جنبه های رشد جامعه، از جمله جامعه ی مدنی هم کند می شود؛ ولی‌ مسئولیت اصلی‌کند شدن رشد جامعه ی اقتصادی و جامعه ی مدنی ایران به گمان من بر دوش بی کفایتی و فساد و بی‌مدیریتی رژیم است. اگر در همین ۸ سال دوران احمدی نژاد، آن ها طبق قوانین خودِ جمهوری اسلامی عمل می کردند و این ۷۰۰ ، ۸۰۰ میلیارد دلاری که حاصل درآمدهای نفتی دولت بود، درست هزینه می شد، فشار کمتری، هم بر اقتصاد و هم بر رشد جامعه ی مدنی در ایران می گذاشتند… به یک کلام حتماً تاثیر دارد، ولی‌بار اصلی‌مسئولیت اش، به گمان من، آن فساد، بی‌برنامگی و بی‌کفایتی ‌مدیران بی‌صلاحیت و بی‌اخلاقی است که سرکار‌ها گذاشته اند و به قول خودشان معلوم نیست چه بلایی بر سر بین ۷۰۰ تا ۸۰۰ میلیارد دلار از جیب ملت ایران، که ۶۰ درصد از کل سرمایه ای ست که ملت از روز اول تا به حال داشته، آورده اند.

خب، لطفاً توضیح بدهید، اساساً چه رابطه ای میان توسعه ی اقتصادی و بهبود وضعیت جامعه ی مدنی یا ارتقای حقوق بشر در یک کشور وجود دارد؟

 تمام آماری که من تا به حال دیدم، تمام مطالعاتی که در علوم اجتماعی، جامعه شناسی‌و در تئوری دموکراسی شده، نشان داده که جامعه هرچه باسواد تر باشد و هرچه زنان در آن فعال تر باشند و در عرصه ی اجتماعی حضور پر رنگ تری داشته باشند، درصد باسوادان یک جامعه و تعداد دانشگاه رفته ها بیش تر باشد و هر چه طبقه ی متوسط بیش تر باشند؛ میل و رغبت و توان و تساهل برای دموکراسی هم در آن جامعه، فزونی می‌گیرد و همه ی آن چه‌ که عرض کردم، اگر امکانات اقتصادی در آن جامعه بیش تر باشد، بیش تر و بهتر میسر می شود. به همین خاطر هم هست که از یک طرف نفت، همان طوری که خیلی ها گفتند، یک نفرینی است برای دموکراسی، برای اینکه دولت ها را به جای آن که خادم مردم کند، به یک حکومت جابرِ حاکم بر جامعه تبدیل می کند؛ ولی‌در عین حال یک روغنِ به اصطلاح دموکراسی هم می تواند باشد؛ اگر به جنبه ی تسریع رشد اقتصادی، تسریع سواد آموزی، تشریح جریان وارد شدن زنان به نیروی کار و به عرصه ی اجتماعی و آموزش کمک کند. اگر دولتی با کفایت باشد و ضد زن و فاسد نباشد، دقیقاً این کار را می تواند انجام بدهد.

همان طور که می دانیم، حکومت ایران، حکومتی نیست که کارنامه ی قابل دفاعی در زمینه ی رعایت حقوق بشر و آزادی های مدنی داشته باشد. به نظر شما مدافعان حقوق بشر و فعالان جامعه ی مدنی که بعضاً خود، از سوی همین حکومت نیز مورد بی مهری قرار می گیرند، چه انتخاب هایی مقابلِ خودشان دارند که از سویی موجب بهبود وضعیت شهروندان ایرانی شوند که امروزه به هر حال تحت تاثیر تحریم ها، در وضعیت معیشتی سخت تری  قرار گرفته اند و از سوی دیگر به حمایت و یا تقویت یک حکومت اقتدارگرا در ایران کمک نکرده باشند؟

من فکر می‌کنم که انتخاب به نسبت ساده است. باید با هر نوع تحریمی که لبه ی تیزش متوجه مردم است، لبه ی تیزش روی زندگی‌روزمره ی مردم و دارو و مواد غذایی است، مخالفت کنند. ولی‌ در عین حال باید همواره یاد آوری کنم که: این بی کفایتی، بی‌درایتی و دروغ گویی رژیم است که این فرصت را به امریکا و به کشور‌های دیگر می دهد که یک چنین فشار هایی را بر دوش مردم بگذارند و هم چنین این دوباره بی کفایتی و انتخاب‌های غریب رژیم است که فشار‌های این تحریم ها را بیش تر متوجه مردم می‌کند. در همین دو سه ماه اخیری که در نتیجه ی شدت گرفتن این تحریم ها، فشار‌ها بر مردم زیاد تر شده، رژیم میلیاردها دلار، به گفته ی خودش و به صراحت و به تصریح، به سوریه پول داده است و حالا بماند که چقدر به حزب الله پول داده و کمک می‌کند که حزب الله هزاران نیرو به سوریه بفرستد و… ببینید، این هاست که وضع را بدتر می کنند.

مدافعان حقوق بشر به نظر من، همان قدر که باید از حق مردم در بهره برداری از یک زندگی آزادِ آبادِ شکوفان دفاع کنند، بایستی مسئولیت را، آن هم در حدی که حق هست، به دوش آن کسانی‌ بگذارند که این بلا را بر سر ایران آوردند و ایران را دچار یک چنین معضلی کردند. اگر این دو جنبه را رعایت نکنند و اگر مسئولیت را به دوش مسئولان نگذارند و در عین حال از حق مردم برای این زندگی مرفه و در عین حال زندگی‌‌ای که در آن حقوق اولیه ی انسان و حقوق بشر  رعایت شود، دفاع نکنند آن وقت یا به افراط یا به تفریط دچار می شوند.

بسیاری معتقدند که وادار کردن حکومت ایران به رعایت حقوق بشر به صورت غیر مستقیم، موجب حل شدن مناقشه ی هسته ای هم می شود. در روزهای اخیر هم شاهد بودیم که پیشنهاداتی خطاب به کنگره ی امریکا مطرح شده که با درس گرفتن از تجربه ی کمیسیون هلسینکی، در زمان جنگ سرد و در دولت ریگان و وارد کردن مباحث حقوق بشری به عنوان یک ابزار بر علیه شوروی که بنا بر اداعای خودشان، موجب تقویت مخالفان شوروی شد، اکنون لازم است که کنگره ی امریکا موضوع حقوق بشر را به مسئله ی اتمی ایران و البته تحریم های آتی پیوند بزند و از این طریق حکومت ایران را برای بهبود وضعیت حقوق بشر و پذیرفتن استانداردهای جهانی تحت فشار قرار دهد.
شما تا چه میزان با این دیدگاه که بهبود وضعیت حقوق بشر در ایران به حل شدن مناقشات هسته ای کمک می کند، موافق اید؟

 متاسفانه باید بگویم که این نظر، نظر تازه‌ای نیست. عده ای می‌گویند که نظر تازه‌ای است، ولی‌ من و همکارم مایکل مک فول، که در حال حاضر سفیر آمریکا در روسیه است، ۱۰ سال پیش دقیقاً (بیش و کم) به همین عباراتی که شما گفتید، در یک مقاله ای که به صورت مونوگراف در مجله ای چاپ شد، اشاره کردیم و گفتیم که باید از سیاستی شبیه به سیاستی که ریگان در مقابل شوروی استفاده کرد، دولت امریکا استفاده کند و آن این است که به نظر ما در آن زمان -و به نظر من در تمام ۱۰ سالی‌که از زمان چاپ آن مقاله می گذرد-، مذاکره نکردن با ایران سیاست درستی ‌نیست. باید با ایران مذاکره کرد ولی‌ مذاکره کردن فقط در مورد برنامه ی اتمی‌ هم، به دام این رژیم افتادن است. غرب بایستی بپذیرد و تاکید کند در عین اینکه حق دخالت در امور داخلی ایران و حق تعیین رژیم بعدی در ایران را ندارد، که تنها مسئله اش با ایران، مسئله ی اتمی‌نیست؛ چرا که اولاً تاکید یک رویه فقط بر مسئله ی اتم، سیاست نادرستی است و دو اینکه توهم است. نباید این توهم ایجاد شود که اگر مصالحه ای در زمینه ی اتم شود (این را هم ما واقعاً در همان مقاله با مایکل نوشته ایم)، همه ی مشکلات حل خواهد شد. تا دموکراسی و حقوق بشر و حکومت قانون در ایران نباشد، مسئله ی اتمی‌ هم، حل نخواهد شد. رژیمی که به خودِ مردم زور می‌گوید و دروغ می گوید، رژیمی که مردم را زندانی می کند و کاندید رئیس جمهورش را، برای ۱۰۰۰ روز بدون حکم و محاکمه، حبس و حصر می‌کند؛ خب واضح هست که حرفش در هیچ زمینه‌ای نه داخلی و ‌نه خارجی‌قابل قبول نیست. زمانی که رژیمی قانون مند و مدافع حقوق بشر در داخل ایران و به دست مردم ایران و برای مردم بر سر کار بیاید، آن رژیم آن وقت می تواند مسئله ی اتمی‌را هم، به گمان من با سرعت نسبتاً فراوانی و در عین دفاع از همه ی حقوق حقه ی ایران، حل کند.

آیا شما تصور می کنید که وارد کردن مباحث حقوق بشر در موضوع مقابله و یا مذاکره ی امریکا با ایران، اساساً قابل انجام است؟

 حتما قابل انجام هست. به نظر من به خصوص در شرایط فعلی که هیئت حاکم و خامنه ای و سپاه پاسداران خودشان متوجه شده اند که سیاستِ خفقان و داغ و درفش ۸ سال اخیر کار نمی کند و درک این ضرورت عقب نشینی ناچاراً، اجازه دادن به برگزاری یک انتخاباتی بود که گرچه بسیار ایراد بر آن وارد بود و گرچه کاندیدا‌های اصلی مردم امکان فعالیت نداشتند، ولی‌با این حال، به کسی‌مثل آقای روحانی که در قیاس با دیگران به هر حال هم تجربه ی بیشتری دارد و هم به نظر می آید که بیش تر می فهمد که تا مسائل حقوق بشر و آزادی‌های مردمی و برابری جنسیت‌ها را حل نکند، معضل جامعه ی ایران هم حل نخواهد شد؛ فعلاً اجازه دادند که بیاید و رئیس جمهور شود. حالا هر روز سنگ می اندازند. هر روز کیهان یک سرمقاله ی زشتِ ضد حقوق بشر و ضد بشر می‌نویسد… آن ها دیگر پیچیدگی‌اوضاع را نشان می دهد.

به طور کلی آیا به نظر شما حکومت ایران تمایلی به بهبود وضعیت حقوق بشر در این کشور دارد؟

ببینید، آینده ی ایران را، رژیم ایران تعیین نمی کند. این توهم رژیم است که فکر می کند آینده ی ایران را آن ها تعیین می کنند. آینده ی ایران را شما، طرفداران حقوق بشر، زنان، دانش آموزان و دانشجویان ایران و کسانی که در ایران برای گرفتن حقشان در کارخانه ها می جنگند، تعیین می کنند. آینده ی ایران را از آن هایی که در عرصه ی زبان، تا آن هایی که در عرصه ی موسیقی و تئاتر با این رژیم می جنگند، بدون اجازه ی رژیم کتاب چاپ می کنند و با سانسور مخالفت اند، و فعالان عرصه ی عظیم حقوق مدنی و حقوق بشری و این انقلاب فرهنگی ای که در ایران شد، تعیین خواهند کرد.

آقای لاریجانی از چه کسی می‌ترسد هنگامی که می‌گوید مدرنیته در همه‌‌جا رسوخ کرده!؟ از لاریجانی بگیرید تا مصباح یزدی، همه می‌گویند ما در عرصه ی فرهنگی، ‌بند را به آب داده ایم و به قول خودشان می‌گویند مدرنیته برده. وقتی‌می‌گویند مدرنیته برده یعنی‌دموکراسی و حقوق بشر و حقوق زنان برده و به نظر من هم برده. خودشان خبر دارند و می‌دانند که افکار خودشان و احکام و سلوک خودشان، در جامعه دیگر خریداری ندارد. جامعه پوست انداخته است. جامعه تغییر کرده است. رژیم نمی تواند جلوی این تحول تدریجی تاریخی را که در حال حاضر ۱۰۰ سالی ست که طول کشیده و ۳۵ سال است که مردم برایش مبارزه کرده اند؛ بگیرد. البته در کوتاه مدت می تواند. با داغ و درفش و با استفاده از مرتضوی ‌ها می شود چند ماه و یا حتی چند سال به تاخیرش انداخت. ولی‌تجربه ی تاریخی‌نشان می دهد که وقتی‌مردمی به سطح مردم ایران رسیدند و وقتی‌مردمی جنبش زنانی به قوت و قدرت و صلابت و قوام جنبش زنان ایران دارند، جنبش مدنی و حقوق بشری آن چنان که در ایران است، دارند؛ حکومت استبدادی در آن دوام دراز مدتی‌ندارد. می تواند دوام تاکتیکی داشته باشد، ولی‌دوام استراتژیک ندارد.

به همین خاطر سرنوشت آینده ی ایران را نه آمریکا تعیین می کند و باید تعیین کند و نه مستبدین حاکم می توانند تعیین کنند… دوباره تکرار می کنم که سرنوشت ایران را شما مدافعان حقوق بشر، مدافعان حقوق زنان و مردم ایرانی که این انقلاب عظیم را به با کفایت ‌ترین و با درایت‌ترین شکل آن سازمان دهی‌کردند، تعیین خواهند کرد؛ نه خواست آمریکا نه خواست ولی‌فقیه.

آقای میلانی، بفرمائید که شما تا چه میزان تحریم تعدادی از مسئولان و مدیران در حکومت ایران، به خصوص از سوی اتحادیه ی اروپا را به دلیل نقض حقوق بشر در طی چند سال اخیر، اقدام موثری می دانید؟

 من فکر می‌کنم که بایستی حتی تحریم‌هایِ شخصیِ‌ متوجهِ مسئولان رژیم، مسئولان کشتار‌ها، مسئولان حبس‌های بدون کیفر خواست؛ وسیع تر می شد. باید جلوی اموالشان را از طریق دادگاه‌ ها می‌گرفتند تا می فهمیدند که در قرن ۲۱ صرفاً به لحاظ اینکه شما در یک مملکت هستید، حق ندارید هر کاری بکنید. تحریم هوشمند دقیقاً یعنی‌ همین تحریمی که عمال داغ و درفش را تحت فشار می‌گذارد ولی ‌اتفاقاً به مردم قوت قلب می دهد. اگر مردم می دانستند که هر بازجو و هر سر بازجویی، هر کسی که بی‌گناهی را زندانی کرده، کسی‌که کتک زده و شکنجه کرده است و کسی‌که دستور تیر داده؛ نه می تواند از مملکت خارج شود و نه قادر است اموالش را منتقل کند، هم قوت قلب بیشتری می‌گرفتند، هم این افراد حساب کار خودشان را بیش تر می دانستند و این پیام را نیز می گرفتند که دوران قدر قدرتی زور و ترس تمام شده و دوران حقوق بشر و دموکراسی و برابری ادیان و جنسیت‌ها و اقلیت‌ها رسیده است.

 به همین خاطر من همیشه مدافع این بودم که بایستی‌تمام کسانی‌که حقوق بشر را زیر پا می گذارند، اسامی شان مشخص باشد، با دقت و با حوصله،‌‌ هم اموالشان از طریق قانونی توقیف شود و هم حرکتشان در سطح بین المللی به عنوان کسانی‌که علیه حقوق بشر جرم کرده اند و آن هایی که احتمالاً مجرم جنایت های جدی‌تر هستند و دست به کشتار دسته جمعی در زندان‌ها زدند، ممنوع شود.

و به عنوان آخرین سوال، آیا مسئولان در ایران اساساً اهمیتی به این تحریم ها می دهند؟

حتماً اهمیت می دهند؛ اگر اهمیت نمی‌دادند، این قدر اعتراض نمی‌کردند و سعی ‌نمی کردند که بر طرفش کنند…

 ممنون از اینکه این فرصت را در اختیار خط صلح قرار دادید…