دکتر عباس میلانی (عباس ملک زاده میلانی)، متولد سال ۱۳۲۸، نظریه پرداز، مورخ و نویسنده است. عباس میلانی که ساکن کالیفرنیای امریکا است، مدیر برنامه ی مطالعات ایرانی در دانشگاه استنفورد و یکی از سرپرستان پروژه ی دموکراسی ایران در موسسه ی هوور است.

از جمله کتاب های او می توان به “معمای هویدا”، “تجدد و تجدد ستیزی در ایران” و “معمای شاه” که به تازگی به زبان فارسی ترجمه و منتشر شده است، اشاره کرد.

هنگامی با او برای مصاحبه با خط صلح تماس گرفتم که، در حال بستن چمدان هایش برای سفر به اروپا بود. با این حال لطف کرده و فرصتی را در اختیار من گذاشت و پاسخگوی سوالاتم شد. آقای میلانی معتقد است باید با هر نوع تحریمی که لبه ی تیزش متوجه مردم است، مخالفت کرد ولی‌در عین حال تاکید می کند که بی کفایتی و بی درایتی مسئولان جمهوری اسلامی ایران، این فرصت را به غرب می دهد که چنین فشار هایی را بر دوش مردم بگذارند. وی مدافع تحریم های هوشمند تعدادی از مسئولان و مدیران در حکومت ایران است و می گوید که دامنه ی چنین تحریم هایی بایستی وسعت بیابد.

این نظریه پرداز معاصر در لابه لای صحبت هایش از مدرنیته هم می گوید و اینکه چطور با برنده شدن مدرنیته که همانا پیروزی دموکراسی و حقوق بشر در یک کشور است، جامعه ای پوست می اندازد. او اذعان می دارد که “سرنوشت آینده ی ایران را نه آمریکا تعیین می کند و باید تعیین کند و نه مستبدین حاکم می توانند تعیین کنند”…

آقای میلانی، کشور ایران سال هاست که تحت تحریم های سنگین بین المللی به خصوص از سوی دولت ایالات متحده ی امریکا قرار دارد. تحریم هایی که اقتصاد ایران را نشانه گرفته و به صورت واضحی تاثیرات منفی بر زندگی روزمره ی مردم ایران گذاشته است. با این مقدمه ی کوتاه، لطفاً بفرمائید این تحریم ها و کندشدن روند توسعه ی اقتصادی در ایران، آیا تاثیری منفی بر توسعه ی جامعه ی مدنی در ایران می گذارد؟

حتما، وقتی‌ رشد اقتصادی جامعه کند شود، همه ی جنبه های رشد جامعه، از جمله جامعه ی مدنی هم کند می شود؛ ولی‌ مسئولیت اصلی‌کند شدن رشد جامعه ی اقتصادی و جامعه ی مدنی ایران به گمان من بر دوش بی کفایتی و فساد و بی‌مدیریتی رژیم است. اگر در همین ۸ سال دوران احمدی نژاد، آن ها طبق قوانین خودِ جمهوری اسلامی عمل می کردند و این ۷۰۰ ، ۸۰۰ میلیارد دلاری که حاصل درآمدهای نفتی دولت بود، درست هزینه می شد، فشار کمتری، هم بر اقتصاد و هم بر رشد جامعه ی مدنی در ایران می گذاشتند… به یک کلام حتماً تاثیر دارد، ولی‌بار اصلی‌مسئولیت اش، به گمان من، آن فساد، بی‌برنامگی و بی‌کفایتی ‌مدیران بی‌صلاحیت و بی‌اخلاقی است که سرکار‌ها گذاشته اند و به قول خودشان معلوم نیست چه بلایی بر سر بین ۷۰۰ تا ۸۰۰ میلیارد دلار از جیب ملت ایران، که ۶۰ درصد از کل سرمایه ای ست که ملت از روز اول تا به حال داشته، آورده اند.

خب، لطفاً توضیح بدهید، اساساً چه رابطه ای میان توسعه ی اقتصادی و بهبود وضعیت جامعه ی مدنی یا ارتقای حقوق بشر در یک کشور وجود دارد؟

 تمام آماری که من تا به حال دیدم، تمام مطالعاتی که در علوم اجتماعی، جامعه شناسی‌و در تئوری دموکراسی شده، نشان داده که جامعه هرچه باسواد تر باشد و هرچه زنان در آن فعال تر باشند و در عرصه ی اجتماعی حضور پر رنگ تری داشته باشند، درصد باسوادان یک جامعه و تعداد دانشگاه رفته ها بیش تر باشد و هر چه طبقه ی متوسط بیش تر باشند؛ میل و رغبت و توان و تساهل برای دموکراسی هم در آن جامعه، فزونی می‌گیرد و همه ی آن چه‌ که عرض کردم، اگر امکانات اقتصادی در آن جامعه بیش تر باشد، بیش تر و بهتر میسر می شود. به همین خاطر هم هست که از یک طرف نفت، همان طوری که خیلی ها گفتند، یک نفرینی است برای دموکراسی، برای اینکه دولت ها را به جای آن که خادم مردم کند، به یک حکومت جابرِ حاکم بر جامعه تبدیل می کند؛ ولی‌در عین حال یک روغنِ به اصطلاح دموکراسی هم می تواند باشد؛ اگر به جنبه ی تسریع رشد اقتصادی، تسریع سواد آموزی، تشریح جریان وارد شدن زنان به نیروی کار و به عرصه ی اجتماعی و آموزش کمک کند. اگر دولتی با کفایت باشد و ضد زن و فاسد نباشد، دقیقاً این کار را می تواند انجام بدهد.

همان طور که می دانیم، حکومت ایران، حکومتی نیست که کارنامه ی قابل دفاعی در زمینه ی رعایت حقوق بشر و آزادی های مدنی داشته باشد. به نظر شما مدافعان حقوق بشر و فعالان جامعه ی مدنی که بعضاً خود، از سوی همین حکومت نیز مورد بی مهری قرار می گیرند، چه انتخاب هایی مقابلِ خودشان دارند که از سویی موجب بهبود وضعیت شهروندان ایرانی شوند که امروزه به هر حال تحت تاثیر تحریم ها، در وضعیت معیشتی سخت تری  قرار گرفته اند و از سوی دیگر به حمایت و یا تقویت یک حکومت اقتدارگرا در ایران کمک نکرده باشند؟

من فکر می‌کنم که انتخاب به نسبت ساده است. باید با هر نوع تحریمی که لبه ی تیزش متوجه مردم است، لبه ی تیزش روی زندگی‌روزمره ی مردم و دارو و مواد غذایی است، مخالفت کنند. ولی‌ در عین حال باید همواره یاد آوری کنم که: این بی کفایتی، بی‌درایتی و دروغ گویی رژیم است که این فرصت را به امریکا و به کشور‌های دیگر می دهد که یک چنین فشار هایی را بر دوش مردم بگذارند و هم چنین این دوباره بی کفایتی و انتخاب‌های غریب رژیم است که فشار‌های این تحریم ها را بیش تر متوجه مردم می‌کند. در همین دو سه ماه اخیری که در نتیجه ی شدت گرفتن این تحریم ها، فشار‌ها بر مردم زیاد تر شده، رژیم میلیاردها دلار، به گفته ی خودش و به صراحت و به تصریح، به سوریه پول داده است و حالا بماند که چقدر به حزب الله پول داده و کمک می‌کند که حزب الله هزاران نیرو به سوریه بفرستد و… ببینید، این هاست که وضع را بدتر می کنند.

مدافعان حقوق بشر به نظر من، همان قدر که باید از حق مردم در بهره برداری از یک زندگی آزادِ آبادِ شکوفان دفاع کنند، بایستی مسئولیت را، آن هم در حدی که حق هست، به دوش آن کسانی‌ بگذارند که این بلا را بر سر ایران آوردند و ایران را دچار یک چنین معضلی کردند. اگر این دو جنبه را رعایت نکنند و اگر مسئولیت را به دوش مسئولان نگذارند و در عین حال از حق مردم برای این زندگی مرفه و در عین حال زندگی‌‌ای که در آن حقوق اولیه ی انسان و حقوق بشر  رعایت شود، دفاع نکنند آن وقت یا به افراط یا به تفریط دچار می شوند.

بسیاری معتقدند که وادار کردن حکومت ایران به رعایت حقوق بشر به صورت غیر مستقیم، موجب حل شدن مناقشه ی هسته ای هم می شود. در روزهای اخیر هم شاهد بودیم که پیشنهاداتی خطاب به کنگره ی امریکا مطرح شده که با درس گرفتن از تجربه ی کمیسیون هلسینکی، در زمان جنگ سرد و در دولت ریگان و وارد کردن مباحث حقوق بشری به عنوان یک ابزار بر علیه شوروی که بنا بر اداعای خودشان، موجب تقویت مخالفان شوروی شد، اکنون لازم است که کنگره ی امریکا موضوع حقوق بشر را به مسئله ی اتمی ایران و البته تحریم های آتی پیوند بزند و از این طریق حکومت ایران را برای بهبود وضعیت حقوق بشر و پذیرفتن استانداردهای جهانی تحت فشار قرار دهد.
شما تا چه میزان با این دیدگاه که بهبود وضعیت حقوق بشر در ایران به حل شدن مناقشات هسته ای کمک می کند، موافق اید؟

 متاسفانه باید بگویم که این نظر، نظر تازه‌ای نیست. عده ای می‌گویند که نظر تازه‌ای است، ولی‌ من و همکارم مایکل مک فول، که در حال حاضر سفیر آمریکا در روسیه است، ۱۰ سال پیش دقیقاً (بیش و کم) به همین عباراتی که شما گفتید، در یک مقاله ای که به صورت مونوگراف در مجله ای چاپ شد، اشاره کردیم و گفتیم که باید از سیاستی شبیه به سیاستی که ریگان در مقابل شوروی استفاده کرد، دولت امریکا استفاده کند و آن این است که به نظر ما در آن زمان -و به نظر من در تمام ۱۰ سالی‌که از زمان چاپ آن مقاله می گذرد-، مذاکره نکردن با ایران سیاست درستی ‌نیست. باید با ایران مذاکره کرد ولی‌ مذاکره کردن فقط در مورد برنامه ی اتمی‌ هم، به دام این رژیم افتادن است. غرب بایستی بپذیرد و تاکید کند در عین اینکه حق دخالت در امور داخلی ایران و حق تعیین رژیم بعدی در ایران را ندارد، که تنها مسئله اش با ایران، مسئله ی اتمی‌نیست؛ چرا که اولاً تاکید یک رویه فقط بر مسئله ی اتم، سیاست نادرستی است و دو اینکه توهم است. نباید این توهم ایجاد شود که اگر مصالحه ای در زمینه ی اتم شود (این را هم ما واقعاً در همان مقاله با مایکل نوشته ایم)، همه ی مشکلات حل خواهد شد. تا دموکراسی و حقوق بشر و حکومت قانون در ایران نباشد، مسئله ی اتمی‌ هم، حل نخواهد شد. رژیمی که به خودِ مردم زور می‌گوید و دروغ می گوید، رژیمی که مردم را زندانی می کند و کاندید رئیس جمهورش را، برای ۱۰۰۰ روز بدون حکم و محاکمه، حبس و حصر می‌کند؛ خب واضح هست که حرفش در هیچ زمینه‌ای نه داخلی و ‌نه خارجی‌قابل قبول نیست. زمانی که رژیمی قانون مند و مدافع حقوق بشر در داخل ایران و به دست مردم ایران و برای مردم بر سر کار بیاید، آن رژیم آن وقت می تواند مسئله ی اتمی‌را هم، به گمان من با سرعت نسبتاً فراوانی و در عین دفاع از همه ی حقوق حقه ی ایران، حل کند.

آیا شما تصور می کنید که وارد کردن مباحث حقوق بشر در موضوع مقابله و یا مذاکره ی امریکا با ایران، اساساً قابل انجام است؟

 حتما قابل انجام هست. به نظر من به خصوص در شرایط فعلی که هیئت حاکم و خامنه ای و سپاه پاسداران خودشان متوجه شده اند که سیاستِ خفقان و داغ و درفش ۸ سال اخیر کار نمی کند و درک این ضرورت عقب نشینی ناچاراً، اجازه دادن به برگزاری یک انتخاباتی بود که گرچه بسیار ایراد بر آن وارد بود و گرچه کاندیدا‌های اصلی مردم امکان فعالیت نداشتند، ولی‌با این حال، به کسی‌مثل آقای روحانی که در قیاس با دیگران به هر حال هم تجربه ی بیشتری دارد و هم به نظر می آید که بیش تر می فهمد که تا مسائل حقوق بشر و آزادی‌های مردمی و برابری جنسیت‌ها را حل نکند، معضل جامعه ی ایران هم حل نخواهد شد؛ فعلاً اجازه دادند که بیاید و رئیس جمهور شود. حالا هر روز سنگ می اندازند. هر روز کیهان یک سرمقاله ی زشتِ ضد حقوق بشر و ضد بشر می‌نویسد… آن ها دیگر پیچیدگی‌اوضاع را نشان می دهد.

به طور کلی آیا به نظر شما حکومت ایران تمایلی به بهبود وضعیت حقوق بشر در این کشور دارد؟

ببینید، آینده ی ایران را، رژیم ایران تعیین نمی کند. این توهم رژیم است که فکر می کند آینده ی ایران را آن ها تعیین می کنند. آینده ی ایران را شما، طرفداران حقوق بشر، زنان، دانش آموزان و دانشجویان ایران و کسانی که در ایران برای گرفتن حقشان در کارخانه ها می جنگند، تعیین می کنند. آینده ی ایران را از آن هایی که در عرصه ی زبان، تا آن هایی که در عرصه ی موسیقی و تئاتر با این رژیم می جنگند، بدون اجازه ی رژیم کتاب چاپ می کنند و با سانسور مخالفت اند، و فعالان عرصه ی عظیم حقوق مدنی و حقوق بشری و این انقلاب فرهنگی ای که در ایران شد، تعیین خواهند کرد.

آقای لاریجانی از چه کسی می‌ترسد هنگامی که می‌گوید مدرنیته در همه‌‌جا رسوخ کرده!؟ از لاریجانی بگیرید تا مصباح یزدی، همه می‌گویند ما در عرصه ی فرهنگی، ‌بند را به آب داده ایم و به قول خودشان می‌گویند مدرنیته برده. وقتی‌می‌گویند مدرنیته برده یعنی‌دموکراسی و حقوق بشر و حقوق زنان برده و به نظر من هم برده. خودشان خبر دارند و می‌دانند که افکار خودشان و احکام و سلوک خودشان، در جامعه دیگر خریداری ندارد. جامعه پوست انداخته است. جامعه تغییر کرده است. رژیم نمی تواند جلوی این تحول تدریجی تاریخی را که در حال حاضر ۱۰۰ سالی ست که طول کشیده و ۳۵ سال است که مردم برایش مبارزه کرده اند؛ بگیرد. البته در کوتاه مدت می تواند. با داغ و درفش و با استفاده از مرتضوی ‌ها می شود چند ماه و یا حتی چند سال به تاخیرش انداخت. ولی‌تجربه ی تاریخی‌نشان می دهد که وقتی‌مردمی به سطح مردم ایران رسیدند و وقتی‌مردمی جنبش زنانی به قوت و قدرت و صلابت و قوام جنبش زنان ایران دارند، جنبش مدنی و حقوق بشری آن چنان که در ایران است، دارند؛ حکومت استبدادی در آن دوام دراز مدتی‌ندارد. می تواند دوام تاکتیکی داشته باشد، ولی‌دوام استراتژیک ندارد.

به همین خاطر سرنوشت آینده ی ایران را نه آمریکا تعیین می کند و باید تعیین کند و نه مستبدین حاکم می توانند تعیین کنند… دوباره تکرار می کنم که سرنوشت ایران را شما مدافعان حقوق بشر، مدافعان حقوق زنان و مردم ایرانی که این انقلاب عظیم را به با کفایت ‌ترین و با درایت‌ترین شکل آن سازمان دهی‌کردند، تعیین خواهند کرد؛ نه خواست آمریکا نه خواست ولی‌فقیه.

آقای میلانی، بفرمائید که شما تا چه میزان تحریم تعدادی از مسئولان و مدیران در حکومت ایران، به خصوص از سوی اتحادیه ی اروپا را به دلیل نقض حقوق بشر در طی چند سال اخیر، اقدام موثری می دانید؟

 من فکر می‌کنم که بایستی حتی تحریم‌هایِ شخصیِ‌ متوجهِ مسئولان رژیم، مسئولان کشتار‌ها، مسئولان حبس‌های بدون کیفر خواست؛ وسیع تر می شد. باید جلوی اموالشان را از طریق دادگاه‌ ها می‌گرفتند تا می فهمیدند که در قرن ۲۱ صرفاً به لحاظ اینکه شما در یک مملکت هستید، حق ندارید هر کاری بکنید. تحریم هوشمند دقیقاً یعنی‌ همین تحریمی که عمال داغ و درفش را تحت فشار می‌گذارد ولی ‌اتفاقاً به مردم قوت قلب می دهد. اگر مردم می دانستند که هر بازجو و هر سر بازجویی، هر کسی که بی‌گناهی را زندانی کرده، کسی‌که کتک زده و شکنجه کرده است و کسی‌که دستور تیر داده؛ نه می تواند از مملکت خارج شود و نه قادر است اموالش را منتقل کند، هم قوت قلب بیشتری می‌گرفتند، هم این افراد حساب کار خودشان را بیش تر می دانستند و این پیام را نیز می گرفتند که دوران قدر قدرتی زور و ترس تمام شده و دوران حقوق بشر و دموکراسی و برابری ادیان و جنسیت‌ها و اقلیت‌ها رسیده است.

 به همین خاطر من همیشه مدافع این بودم که بایستی‌تمام کسانی‌که حقوق بشر را زیر پا می گذارند، اسامی شان مشخص باشد، با دقت و با حوصله،‌‌ هم اموالشان از طریق قانونی توقیف شود و هم حرکتشان در سطح بین المللی به عنوان کسانی‌که علیه حقوق بشر جرم کرده اند و آن هایی که احتمالاً مجرم جنایت های جدی‌تر هستند و دست به کشتار دسته جمعی در زندان‌ها زدند، ممنوع شود.

و به عنوان آخرین سوال، آیا مسئولان در ایران اساساً اهمیتی به این تحریم ها می دهند؟

حتماً اهمیت می دهند؛ اگر اهمیت نمی‌دادند، این قدر اعتراض نمی‌کردند و سعی ‌نمی کردند که بر طرفش کنند…

 ممنون از اینکه این فرصت را در اختیار خط صلح قرار دادید…