صادق زیباکلام از چهره های دانشگاهی و صاحب نظرانی است که شاید مهم ترین شاخصه اش تاب آوردن در شرایط سیاسی ایران در سال های اخیر، به رغم سخنان صریحش بوده؛ نقطه ی قوتی که از او نزد موافقان، چهره ای موثر، آگاه و بی پروا و از دید منتقدان، نظریه پردازی حکومتی و در نتیجه دارای حاشیه ی امن ترسیم کرده است.

برای انجام این گفت و گو یک بعد از ظهر تابستانی در ماه پُر ماجرای مرداد سال ۱۳۹۲ با اتاق کار وی در دانشکده ی حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران تماس گرفتم. تعجب کرده بود که چقدر خوش شانس هستم که اگر دو دقیقه دیر تر زنگ زده بودم “برای نماز” رفته بود. زیباکلام معتقد است آسیب شناسی در خوری برای کشف دلایل ناکامی گذار یکصد ساله ی ایران به دموکراسی انجام نشده اما می گوید به این جمع بندی رسیده که بزرگترین دلیل این ناکامی تمایل نخبگان جامعه به گفتن “شُتر” است که به ظاهر ترکیبی “زیباکلامی” برای کنایه به بزرگ گویی بی جای الیت ایرانی در زمان های گشایش  نسبی در تاریخ معاصر ماست:

با تشکر از وقتی که در اختیار “خط صلح” قرار دادید؛ با اجازه ی شما، مصاحبه با یک سوال بنیادی شروع کنیم: تعریف مفهوم “جامعه ی مدنی” چیست؟

در این خصوص تعدادی تعاریف کلاسیک و تاریخی در علوم سیاسی وجود دارد. جامعه ی مدنی یعنی جامعه ای که بین قدرت، قدرت سیاسی، حاکمیت، حکومت و مردم یک نهادهایی، یک لایه های دیگری هم وجود داشته باشد، که به کمک آن نهادها و لایه ها، مردم بتوانند به نوعی از قدرت حکومت در امان باشند و به مثابه ی یک سپر بتوانند در مقابل حاکمیت از خودشان دفاع کنند. هر جامعه ای که یک چنین نهادهایی را داشته باشد که یک جور واسطه و حدفاصل بین حاکمیت و مردم باشند؛ این می شود نمودهای جامعه مدنی.

بسیار خوب، حالا با توجه به این تعریفی که ارائه کردید، آیا مولفه یا مولفه هایی وجود دارد که بتوان آنها را وجه ممیزه ی جامعه مدنی در ایران و دیگر کشورهای جهان دانست؟ یعنی اساساً چنین تعریف هایی با ترکیب جامعه ی ایران هم سازگار است؟

بله؛ در ایران یک رسمی وجود دارد که می گویند فرض بفرمایید این تعریفی که درباره ی “طبقه” وجود دارد در مورد جوامع غربی صادق است، یا تعریفی که درباره ی “انقلاب” وجود دارد در مورد جوامع غربی است، این نظریه هایی که وجود دارد در مورد جوامع غربی است و در ایران ما چنین تعاریفی نداریم. یا مثلاً این الگویی که صاحب نظران علوم سیاسی از حزب ارائه می دهند، این الگو خیلی با جامعه ی ایران تطبیق و سازگاری ندارد چون جامعه ی ایران مختصات خودش را دارد چه به لحاظ فرهنگی، چه به لحاظ مذهبی، چه به لحاظ تاریخی، چه به لحاظ تمدنی. مخاطب هم می گوید خوب حرف معقولی است دیگر. مثلاً جامعه ی سوئد پیشینه و تاریخ و تمدن خودش را دارد، مذهبش متفاوت است، خیلی از باورهای اجتماعی اش متفاوت است، بنابراین کسی که چنین حرفی را می زند درست می گوید و تعریف – هر چه که هست- به درد جامعه ی ایران نمی خورد. به همین دلیل است که خیلی ها در ایران به دنبال الگویی “ایرانی-اسلامی” هستند: الگوی ایرانی-اسلامیِ توسعه، الگوی ایرانی-اسلامیِ خوشبختی، الگوی ایرانی-اسلامیِ بدبختی، الگوی ایرانی-اسلامیِ مدل اقتصادی، بانکداری، خانواده، زناشویی، حقوق و غیره. ولی من فکر می کنم که این ها همه حرف هایی واهی است. وقتی یک چیزی درست است، در همه جا درست است. شما نمی توانید بگویید چون جامعه ی ما به لحاظ فرهنگی، تمدنی و مذهبی متفاوت از جامعه ی بغل دستی مان است، بنابراین این تعریفی که از حزب هست، یا از توسعه هست، یا از مملکت داری هست، از آزادی و هر چیز دیگری هست، این به جامعه ی ایران انطباق پیدا نمی کند. این حرف به لحاظ ظاهری درست است، چرا که تفاوت های بنیادین است بین جامعه ی ایران و جوامع غربی….

دقیقاً به دنبال همین وجه مُمیزه هستیم. این چیزی که می گویند باعث تفاوت ماست، چیست؟

من فکر می کنم تا آنجایی که به جامعه ی مدنی مربوط می شود ما نمی توانیم از وجوه مُمیزه صحبت کنیم. اصلاً و ابداً چنین چیزی درست نیست. ایرانی ها هم کاملاً دموکراسی را دوست دارند، ایرانی ها هم کاملاً انتخابات آزاد را دوست دارند، ایرانی ها هم کاملاً حاکمیت قانون را دوست دارند،‌ایرانی ها هم از استبداد متنفرند، از دیکتاتوری متنفرند، از نظام پلیسی متنفرند، سوئدی ها هم همینطور، مردم کُره ی مریخ هم همینطور! چه کسی اینطور نیست؟… ببینید همه ی حرف من این است که هیچ تفاوتی میان جامعه ی مدنی در ایران، با جامعه ی مدنی مثلاً در سوئد و افغانستان نیست. جامعه ی مدنی، جامعه مدنی است. می خواهم بگویم یک جورهایی مثل “کوکاکولا” است. کوکاکولا در ایران همان است که در سوئد است و در افغانستان است و آدم ها در هر سهِ این جوامع کوکاکولا را دوست دارند. شما نمی توانید بگویید کوکاکولا در غرب به وجود آمده و یک مفهوم غربی است، ما در ایران چای داریم، در ایران قهوه داریم، شربت داریم، در ایران خاک شیر داریم، و ما در ایران کوکاکولا نداریم. برعکس! کسی که کوکاکولا را به ایران آورد خیلی هم کارش گرفت. در خصوص خیلی از مسائل سیاسی و اجتماعی هم همینطور است. طبقه و کارکردش، و نقشش در مناسبات سیاسی و اجتماعی در ایران همان است که در دیگر کشورهاست. چرا می گویید در ایران نمی توانیم تعریف طبقه داشته باشیم؟ چنین چیزی نیست.

آیا به دلیل اینکه سیر تاریخی تطور نهادهای مدنی و اجزای جامعه ی مدنی در این کشورهایی که مثال زدید به سطحی رسیده و در ایران روند به شکل دیگری بوده است، می توان تفاوتی قائل شد؟

از این جهت هم نمی شود تفاوت قائل شد. برای اینکه آن توسعه ی سیاسی و مدنی که در جوامع غربی به وجود آمده معلول یک پیشینه ی تاریخی بوده و به دلیل تفاوت ایرانی ها با دیگران نبوده است. عرض من این است که نهایتاً این ایران است که مانند جوامع دموکراتیک می شود، و آن ها نیستند که مثل ایران می شوند. اتفاقاً اگر نگاه کنید در صد سال گذشته نهادهای دموکراتیکی که در غرب پا گرفتند به تدریج در ایران هم جوانه زدند، منتها شرایط سیاسی، اقتصادی و اجتماعی به گونه ای بوده که این ها خیلی نتوانستند رشد و نمو کنند. فکر نمی کنم از هند یا ژاپن جوامعی “شرقی تر” هم داشته باشیم؛ ولی می بینید که تمام ساز و کارهای دموکراتیکی که غرب را ساخته است در هند و ژاپن هم صد در صد پیاده شده اند. خب این ها که جوامع شرقی بودند.

در کشورهای عربی هم این ساز و کارها وجود نداشت که کم کم در حال پیدا کردن جای خودشان هستند. یک عمری در کشورهای عربی حکومت ها نظامی بودند، شخصیت ها و نماد ها همه نظامی بودند: از جمال عبدالناصر گرفته، تا حافظ اسد و عبدالکریم قاسم و معمر قذافی. اما الان وقتی نظامی ها در مصر آمده اند و می خواهند در سیاست دخالت بکنند، جامعه دارد آنها را پس می زند و این به اسلامگراها محدود نمی شود، غیر اسلامگراها هم چندان از این وضعیتی که ارتش به وسط خیابان آمده خوشحال نیستند.

حرف من این است که نباید گول بخوریم که به واسطه ی پیشینه ی فرهنگی و تمدنی مان، یا به خاطر تفاوت های دینی مان یک سری چیزها را به کنار بگذاریم و بگوییم این ها فقط در کشورهای غربی می تواند وجود داشته باشد و فقط آنجا کاربرد دارد و در جمهوری اسلامی ایران کاربرد ندارد؛ نه! شما به صد ساله ی اخیر که نگاه کنید متوجه می شوید که رفتار سیاسی و اجتماعی ما دارد مرتب به رفتار جوامع دموکراتیک نزدیک می شود.

البته درباره ی مقایسه هند و ژاپن با ایران، نمی دانم از چه جهت شما می گویید…

از این جهت که در ایران عده ای می گویند که ما شرقی هستیم، ما فرهنگ و تاریخ و مذهب مان خیلی متفاوت از آن چیزی است که در مغرب زمین هست. منظور من این است که این را هندی ها و ژاپنی ها هم می توانند بگویند.

نقش نهاد دین در این دو کشور با ایران متفاوت است. اما حالا درباره ی کشورهای عربی که اشاره کردید، شما  کدامیک را الگوی موفق تر و پیشرو تری از نظر جامعه ی مدنی می دانید؟

جوامع عربی دارند به سمتی حرکت می کنند که ساختارهای حکومتی و سیاسی که حدود ۱۵۰ – ۲۰۰ سال پیش در اروپا شروع شده [در آنجا هم شکل بگیرد.] یعنی صندوق رای می گذارند و دارند به آن سمت می روند. در حقیقت تمام این تحولی که به وجود آمده در این خلاصه می شود که عزل و نصب حکومت باید توسط مردم باشد. حکومت از قدرت مطلق برخوردار نیست و قدرت حکومت محدود می شود به آنچه که در قانون به او اجازه داده شده… یعنی یک چنین چیزهایی است که در کشورها با دشواری زیاد انجام می شود. اما به یاد بیاوریم که در اروپا هم دشواری، کم نبود تا به تدریج لیبرال دموکراسی نهادینه شد. در کشورهای عربی هم همینطور است. نمی توانیم انتظار داشته باشیم که یک شبه ره صد ساله بروند.

حالا در بین این جوامع عربی – که نسبت به هند و ژاپن شباهت های بیشتری به ایران دارند-، شما کدامیک را الگوی موفق تری می دانید؟

من با نفس این سوال خیلی موافق نیستم چراکه ما الگوهای متفاوت در کشورهای عربی نداریم که بگوییم کدامیک موفق ترند. ما چیزی که می توانیم از منظر علوم سیاسی بگوییم این است که در جریان رشد و تکامل و گذار به دموکراسی اوضاع هم اینک چگونه است. همانطور که می توانیم بگوییم وضع صنعت خودروسازی در مصر چگونه است یا در لیبی چگونه است یا در سوریه چگونه است،‌می توانیم بگوییم که در مقایسه با صنعت خودروسازی در غرب این ها کجا قرار دارند و [مثلاً] مصری ها کی به جایی که امروز غرب هست خواهند رسید. به نظر من دموکراسی و جامعه ی مدنی هم همین طور است، شما می توانید بگویید که جمهوری اسلامی ایران، مصر، لیبی یا تونس این ها کی می توانند به یک الگوی سیاسی به نام “لیبرال دموکراسی” که امروز در غرب حاکم است و [نیز] در ژاپن و هند و [حتی] در برزیل و آرژانتین حاکم است؛ برسند. بعضی هایشان عقب تر هستند و بعضی ها جلوتر هستند؛ عربستان خیلی عقب تر است ولی کویت از عربستان خیلی جلوتر است. امارات [متحده ی عربی] از کویت خیلی عقب تر است ولی از عربستان جلوتر است. مصر از همه ی اینها خیلی جلوتر است. ایران از مصر هم به نظر من از جهاتی جلوتر است و در راس همه ی ما ترکیه است. تُرک ها خیلی از جهت پیمودن راه دموکراسی و جامعه ی مدنی جلوتر هستند. ولی نکته ی مهم این است که ما دارای الگوهای متفاوتی نیستیم، خیر! همه این کشورها به دنبال تحقق دموکراسی هستند. تمامشان! بعضی ها جلوتر هستند و بعضی ها عقب تر، ولی مسیرشان یکی است.

بسیار خب؛ برگردیم به ایران امروز. با توجه به میراث هشت ساله ی دولت آقای احمدی نژاد، به نظر شما انتخاب آقای روحانی به ریاست جمهوری تغییری در جامعه مدنی ایران ایجاد می کند؟

قطعاً!… قطعاً ایجاد می کند. ببینید هنوز آقای روحانی به اصطلاح دولتشان رسماً تاسیس نشده و شروع به کار نکرده، فضا بسیار بازتر شده است. یک مثال بزنم: من نامه ی سرگشاده ای [به آقای روحانی] نوشتم که بسیاری از مردم ایران می گویند که چه دلیلی دارد ما با آمریکا دشمنی داشته باشیم. در مقابل عده ای دیگر می گویند که ما باید با آمریکا دشمنی داشته باشیم و دلایل خود را هم بر می شمرند. من مدت ها پیش در فکرم بود که قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران در اصل ۵۹ می گوید که امور مهم کشور را می شود از طریق همه پرسی انجام داد. یک همه پرسی بگذاریم «دشمنی با آمریکا، آری یا نه؟» اگر نصف به علاوه یک مردم گفتند که دشمنی با آمریکا همچنان باید ادامه پیدا کند، آقای روحانی هم دشمنی را ادامه دهد. اگر گفتند نه، خب باید یک فکری بکنیم. دموکراسی هر معنی که بدهد، اگر اکثریت مردم ایران گفتند که دشمنی با آمریکا نباید باشد، خب نباید باشد. اینکه یک امر دینی نیست که بگوییم اگر اکثریت مردم [هم[ بگویند نماز صبح نباید بخوانیم، ما نماز صبح بخوانیم؛ نه، آن یک مساله ی دینی و اعتقادی است و “باید” هست، یک تکلیف دینی است. ولی ضدیت با آمریکا تکلیف دینی نیست که ما بگوییم تحت هر شرایطی دشمنی با آمریکا باید ادامه پیدا کند. این موضوع را به همه پرسی بگذاریم. ببینید من خیلی وقت است این پیشنهاد را مطرح کرده ام ولی هیچ یک از رسانه ها حاضر نشدند آن را منعکس کنند، ولی بعد از پیروزی آقای روحانی در انتخابات، هفته نامه ‌ی “ستاره ی صبح”، – که یک هفته نامه ی اصلاح طلب است، – نامه سرگشاده ی من را به آقای روحانی منتشر کرد. بعد از آن روزنامه ها و سایت های دیگر هم منتشر کردند، بعد یک سایت به نامه حمله کرد و یکی دیگر چاپ کرد که حمله بکند…. ببینید در حالی که تا قبل از انتخاب آقای روحانی اصلاً چنین چیزی غیرممکن بود. این ها نشانه های باز شدن فضاست.

همین امروز من پیش ناشرم بودم، در انتشارات “روزنه”، که به من گفتند دو تا از کتاب هایم که مجوز چاپ نداشتند، یقیناً ظرف چند روز آینده مجوز شان صادر خواهد شد. تغییر و تحولاتی این چنینی… خب جامعه ی مدنی یعنی همین چیزها، یعنی یک نهادهایی به عنوان واسط میان مردم و حکومت وجود داشته باشند.

برای اینکه این شرایط دولت مستعجل نباشد و مردم بتوانند مطالبات خود را پیگیری کنند به نظر شما چه راهکاری هست با توجه به تحولات ۱۶ سال اخیر.

حتی عقب تر بروید و بگویید ۳۴ سال بعد از انقلاب و صد و اندی سال بعد از انقلاب مشروطه! ببینید، اینجا من می خواهم به عنوان یک معلم و یک پژوهشگر تاریخ تحولات سیاسی ایران حرف بزنم و همه ی حرفم این هست که یکی از دلایل ناکامی ما، ناکامی جامعه ی مدنی در ایران، ناکامی گذار به دموکراسی در ایران و ناکامی توسعهی سیاسی در ایران دقیقاً همین بوده. ما مقاطع زیادی در طول تاریخ معاصر ایران داریم که در جامعه یک سری تغییر و تحولات سیاسی به وجود آمده و فضای سیاسی باز شده: بعد از مشروطه این را داشتیم، بعد از سقوط رضا شاه این را داشتیم، در زمان علی امینی، سال های ۴۰-۳۹ هم فضای سیاسی باز شده بود، در دوران انقلاب داشتیم، در دوران دوم خرداد داشتیم، منتها سوالی که به وجود می آید این است که چرا تداوم پیدا نمی کند؟ سوال پیچیده است و ما هیچ وقت نرفته ایم به سمت طرح جدی این گونه پرسش ها. یک سری جواب های کلی ارائه شده که “مردم ایران روحیه ی کار دسته جمعی ندارند” یا “مردم ایران از تحزب گریزان هستند” یا “مردم ایران دوست دارند یک رضا شاه بالا سرشان باشد که بهشان دستور بدهد” یا “مردم ایران اگر آزاد گذاشته شوند، به سوی آنارشیسم می روند”؛ این ها همه به نظر من حرف های مُهمل است. چون همانطور که عرض کردم در نهایت هیچ تفاوتی میان مردم ایران و مردم سوئد نیست.

ولی یکی از دلایلی که من شخصاً به آن رسیده ام این است که وقتی شرایط سیاسی و اجتماعی مطلوب تری در ایران حاکم شده، نخبگان و روشنفکران و نویسندگان ما، چون از زیر یک دوران سنگین فشار سیاسی بیرون آمده اند، می خواهند فریاد بزنند. من اصطلاحاً می گویم می خواهند بگویند “شُتُر!” و می خواهند یک چیزهای بزرگی بگویند و این باعث می شود که آن فضا نتواند تداوم پیدا کند. مثل آدمی که مدتی بیمار بوده و شما بخواهید در دوران نقاهتش به جای اینکه یواش یواش به او سوپ و آب میوه بدهید، همان روز اول که تبش قطع شده، جوجه و مرغ و کباب و سرشیر و خامه به او بخورانید، خوب تاب نخواهد آورد. بنابراین امیدوارم که این دفعه ما واقعاً نگوییم “شُتر.” این بار تلاش کنیم که تحول بسیار بزرگی که در ۲۴ خرداد در کشورمان به وجود آمد را پاسداری و آبیاری کنیم و بگذاریم رشد بکند.

مردم چطور می توانند کمک کنند؟ راه عملی که در مقابلشان است، چیست؟

مردم اینجا کاره ای نیستند. اینجا نخبگان، کنشگران سیاسی، نویسندگان، صادق زیباکلام ها، این ها الان باید عمل کنند. خطاب من الان به صادق زیبا کلام است که داد نزنیم، فریاد نزنیم و خیلی توقعات نامعقول نداشته باشیم. کاری نکنیم که جناح راست و محافظه کاران، یا اصولگرایان، -یا هر چه اسمشان را می گذاریم- به این فکر بیفتند که همه چیز دارد از دست می رود و چاره ای نداریم و باید سرکوب کنیم. این خیلی مهم است که ما در این برهه چگونه رفتار می کنیم و این ما، همانطور که عرض کردم، مقصود “نخبگان” است.

پس با این حساب نظر شما درباره ی حرکت هایی مثل سایت “روحانی سنج” چیست که برای پیگیری مطالبات مردم راه اندازی شده و آن ادعایی که آقای روحانی مطرح کردند – که ظرف ۱۰۰ روز می توانند مشکلات را حل کنند؟

من به شدت مخالف هستم، نه با آن سایت، با اینکه ما به آقای روحانی بگوییم که تو در انتخابات گفتی ۱۰۰ روزه مشکلات و مسائل را حل می کنی. بنده صریحاً خدمت شما عرض می کنم که اگر آقای روحانی در بُن بستی که بین ما و گروه “۱+۵”، درباره ی برنامه ی هسته ای به وجود آمده، نتوانند مقداری پیشروی کنند و موفقیتی داشته باشند، بنده بعید به نظرم می رسد که اساساً ایشان بتوانند در حوزه های دیگر موفق شوند. درس اولیه ی موفقیت ایشان به نظر من بیرون آمدن از بحران مذاکره با “۱+۵” است.