«این لایحه در جاهایی صراحتاً به نقض حقوق شهروندی پرداخته.» این بخشی از سخنان لیلا فلاحتی، استاد پژوهشکده‌ی مطالعات فرهنگی و اجتماعی و عضو موسسه‌ی مطالعات وزارت علوم، تحقیقات و فناوری در گفتگو با ماهنامه‌ی خط صلح است. موضوع گفتگو با خانم فلاحتی در خصوص لایحه‌ی «حمایت از خانواده از طریق ترویج فرهنگ عفاف و حجاب» است که به لایحه‌ی «حجاب و عفاف» معروف شده؛ لایحه‌ای که از سوی قوه‌ی قضاییه به دولت و در نهایت به مجلس رسید و اما با تغییرات بسیاری توسط کمیسیون قضایی و حقوقی مجلس شورای اسلامی منتشر و مطرح شد تا در صحن علنی مجلس به تصویب برسد. لیلا فلاحتی، مدیرکل پیشین امور بین‌الملل معاونت امور زنان و خانواده ریاست جمهوری در گفتگو با خط صلح در خصوص این لایحه، به نقد آن پرداخته و لزوم ارزیابی نتیجه و عملکرد قوانین گذشته و هم‌چنین عدم برخورد عجولانه با این امر را گوشزد کرده است. به باور او این لایحه‌ی فعلی می‌تواند ایجاد کننده‌ی بحران‌هایی بدتر از برخوردهای  گشت ارشاد در گذشته باشد.

مشروح گفتگوی ماهنامه‌ی خط صلح با لیلا فلاحتی، استاد پژوهشکده‌ی مطالعات فرهنگی و اجتماعی و عضو موسسه‌ی مطالعات وزارت علوم را در زیر می‌خوانید.

به نظر شما اساساً دلیل طرح چنین لایحه‌ای در شرایط کنونی چیست؟

از دهه‌ی ۷۰ مسئله‌ی حجاب به صورت جدی در دستور کار سیاستگذاری‌های فرهنگی کشور بوده ‌است. در عالی‌ترین سطح آن نیز ما شاهد قوانینی هستیم که در شورای عالی انقلاب فرهنگی در چند نوبت و در سال‌های ۷۶ و ۸۴ مصوب شده ‌است. سال۸۹ نیز قانون جامع توسعه حجاب و عفاف را داشتیم که تقریباً ۳۰۴ بند داشت و ۲۵ دستگاه را در کشور درگیر این موضوع کرد. در خصوص این ۲۵ دستگاه می‌توان به وزارت راه –که شاید دلیلش به نظر ما نرسد و دور از ذهن باشد – اشاره کرد. می‌خواهم بگویم که این قانون که در شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب شد و همه‌ی این ۲۵ دستگاه و سازمان را مکلف به اجرای کرد، بسیار گسترده و جامع بود.

رویدادهایی که در سال گذشته اتفاق افتاد و متاسفانه نوع برخورد سلبی ساختار و سیستم فرهنگی به موضوع حجاب –که به گشت ارشاد تقلیل پیدا کرده بود—، بدل به بحران شد. این قانونی که الان در حال تصویب است، ادامه‌ی همان روندهاست و پدیده‌ای ناگهانی در کشور ما نیست.

یعنی ادامه‌ی همان روندهای قانون‌گذاری پیشین، تحت تاثیر رویدادهای سال گذشته است؟

رویدادهای سال گذشته سطح درگیری دستگاه‌ها را بالاتر برد. تفاوت این قانون این است که قوانین قبلی ذیل شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب شدند. این قانون ذیل مجلس در حال تصویب است. وقتی هم که در این سطح تصویب می‌شود، الزامات بسیار گسترده‌تر و اتوریته بالاتری دارد. تفاوتش با اقدامات قبلی این است.

چقدر این لایحه با قانون اساسی، حقوق شهروندی و عدالت جنسیتی تناسب و سازگاری دارد؟

از این زاویه که گفتید، به نظر من این پیش‌نویس قدری عجولانه است. چون در جاهایی صراحتاً به نقض حقوق شهروندی پرداخته. از جمله این‌که می‌تواند جریمه‌ها را از حساب‌های متمرکز بردارد. می‌تواند پاسپورت ضبط کند و یا ممنوع‌الخروجی صادر کند. این‌ها همه با روح قانون اساسی مغایرت دارد.

در رویکرد عدالت جنسیتی هم، مهم‌ترین مسئله‌ای که می‌توانم به آن اشاره کنم این است که این لایحه به مسئله‌ی زنان تقلیل پیدا کرده‌ است. گویی فقط زنان هستند که از نظر قانون‌گذار سوژه‌ی این بحث هستند. در حالی که تحولاتی در رویکردهای مردان رخ داده و در بسیاری از موارد، این مردان هستند که از همسرشان نوع پوشش متفاوتی را مطالبه می‌کنند و یا حق انتخاب پوشش را برای فرزندشان به رسمیت می‌شناسند. به نظر می‌رسد که قانون‌گذار ما هیچ توجهی به تحولات ارزشی و فرهنگی در جامعه‌ی ایران ندارد و در فضایی به شدت خنثی و از سویی به شدت جهت یافته است؛ با این فرض که مردان هیچ مسئله‌ای با این قانون ندارند. در صورتی که در بسیاری از رخدادهای سال قبل مشاهده می‌شد که این مردان هستند که برای مطالبه‌ی این حقوق و حق انتخاب صف‌کشی می‌کنند. این، مسئله‌ی بسیار مهمی است. به همین دلیل من فکر می‌کنم که از منظر عدالت جنسیتی، این قانون تنها به مسئله‌ی زنان تقلیل پیدا کرده و تنها در یک بند به مردان پرداخته؛ آن هم نوع پوشش مردان را هدف قرار داده و گفته که اگر مردان شلوارک بالای زانو بپوشند… یعنی باز هم رویکرد نسبت به مسئله‌ی زنان سوئیافتگی دارد. به نظر می‌رسد که در این قانون برای مردان هیچ حق انتخاب و مداخله و عاملیتی به رسمیت شناخته نشده و فقط زنان هستند که با پوشش خودشان می‌توانند هر مسئله‌ای را ایجاد کنند. از این منظر این لایحه پیشنهادی بسیار نامتوازن است.

البته مسئله‌ی سیاستمداران ما فقط زنان هستند. اما با این شدت برخورد سلبی و رادیکالی که در این پیش‌نویس مطرح شده، آن سوی مسئله را نمی‌بینند. ۳۲ ماده در این لایحه به تنبیهات و جرائم پرداخته ‌است. این ۳۲ ماده نشان می‌دهد که قرار است سیستم، برخورد رادیکالی را با این مسئله صورت دهد. خب چه کسانی کنار زنان هستند؟ پدر، برادر یا همسر و کلاً مردان خانواده. همین می‌تواند مسائل را بسیار تشدید کند. همین مسئله، علی‌رغم این‌که قانون‌گذار تنها زنان را هدف قرار داده، کمک می‌کند که مردان هم در این موضوع کنار زنان بایستند. یعنی علاوه بر این‌که ممکن است آسیب‌هایی را ایجاد کند، به دلیل شدت برخوردهای تنبیهی و برخورد سطح پایین، در بسیاری از موارد ممکن است لجاجت مردان را تقویت کند که علی‌رغم حتی عدم باور به این مسئله، در کنار زنان برای احقاق این حقوق بایستند.

در لایحه تعبیری چون برهنگی و نیمه‌برهنگی، سبک زندگی اسلامی خانواده‌محور و تعابیر دیگری آمده که منظور قانون‌گذار از آن‌ها توضیح داده نشده. آیا این‌ها به عدم شفافیت قانون و باز بودن دست ضابط کمک نمی‌کند؟

قطعاً و بدون شک. یکی از ایرادات این پیش‌نویس این است که حجم بسیار زیادی از گزاره‌ها براساس گزارش‌های مردمی در نظر گرفته شده ‌است. مثلاً این را گفته که می‌خواهیم دوره‌های آموزشی بگذاریم و ضابطینی تربیت کنیم که این ضابطین بروند و گزارش‌گیری کنند. در صورتی که ما کلاً قدرت کنترل وضعیت روحی و روانی آن ضابطین را نداریم و خیلی از اوقات این به برخورد مردم علیه مردم تقلیل پیدا می‌کند. ضمناً تعابیری چون برهنگی و مانند این‌ها برای هر فردی معنای متفاوتی دارد و این فرد بنا بر تعبیر خودش می‌تواند برای کسی گزارشی رد کند و برای او مسئله درست کند؛ در صورتی که شاید این فرد مصداق برهنگی نباشد. متاسفانه این لایحه به شدت درگیر مفاهیم مبهم وغیرقابل شاخص‌بندی است. لایحه‌ای که دولت از قوه‌ی قضاییه دریافت کرده و پیشنهاد کرده بود، دارای ۱۵ ماده بود و در مقایسه با این لایحه مجلس، به نسبت مشکلات کم‌تری را ایجاد می‌کرد. ولی آن‌چه که در این هفتاد ماده مطرح شده، واقعاً نگران‌کننده است و بدون شک می‌تواند ایجاد کننده‌ی بحران‌هایی شاید بدتر از برخوردهای گشت ارشاد باشد.

به بحث گشت ارشاد اشاره کردید. عده‌ای می‌گویند که این لایحه، پلیس را بدل به عکاس و فیلم‌بردار کرده‌است. نظر شما چیست؟ اصولاً آیا وظیفه‌ی پلیس ورود به چنین مباحثی است؟

این‌که مسئله‌ی نیروی انتظامی ما این برخوردها شده، ناشی از همان قانون سال ۸۹ است. چون آن‌قدر وظایف برای پلیس تعریف کرده بود که حتی پلیس مکلف به نظارت بر ورودی و خروجی آرایشگاه‌های زنانه شده بود. در صورتی که ما می‌دانیم که پلیس ما درگیری‌های خودش را دارد و اولویت‌های امنیتی کشور، فراتر از این موضوع است. این لایحه جدید به جز بحث عکاس و فیلم‌بردار، مکانیزمی به نام ضابط معرفی کرده و برای پیشگیری از سلیقه‌ای عمل کردنش، گفته است که من برای ضابط دوره‌ی آموزشی سه ماهه می‌گذارم. ولی واقعاً چطور یک فرد با یک دوره‌ی آموزشی سه ماهه می‌خواهد بدل به یک ضابط شود و به چنین بحثی ورود کند؟ قطعاً ورود این‌ها به این بحث، به این صورت است که جریمه صادر کنند، پرونده‌سازی کنند و این خود، موضوع را پیچیده و بسیار خطرناک می‌کند. به نظر من و اگر بخواهم پیش‌بینی کنم، تعداد مسائلی که با گشت ارشاد داشتیم، شاید به مراتب کنترل شده‌تر از این چیزی است که الان پیش بینی شده و بحرانی که این سیستم می‌تواند ایجاد کند، به نظر من شدید است.

ماده‌ی ۴۳ این لایحه بحث شهرت یا تاثیرگذاری اجتماعی را مطرح کرده ‌است. به نظر شما چرا در قوانین اخیر مرتباً پای کسانی وسط کشیده می‌شود که تاثیرگذاری اجتماعی دارند؟

اگر محتوای این لایحه را ببینیم، قانون‌گذار تلاش کرده تا هر ظرفیتی که ممکن است بر سبک پوشش تاثیرگذاری داشته باشد را کنترل کند. یعنی مسئله‌اش صرفاً اینفلوئنسر و تاثیرگذاری او نیست. مسئله‌اش هنجار فرستی اوست. ما حتی می‌بینیم که برای رسانه‌ها هم مسائلی را تعریف کرده و برای صداوسیما، وزارت ارشاد یا کارگروه مد و لباس هم وظایفی را مشخص کرده ‌است. نگاه من این است که قانون‌گذار در این لایحه تلاش کرده تا هر منفذ و امکانی را که ممکن است برای پوشش جنبه‌ی هنجار فرستی داشته باشد، کنترل کند. اتفاقاً هم سطح جرائمی را که برای این گروه‌ها در نظر گرفته اعجاب‌انگیز است، چون حتی مسئله‌ی ضبط پاسپورت را در این لایحه پیش‌بینی کرده که بسیار نگران‌کننده است و نقض شفاف حقوق شهروندی است.

به نظر من در مجموع این لایحه مجلس بسیار عجولانه است. آن‌چه که دولت فرستاده بود، ۱۵ ماده بیش‌تر نبود. تبدیل شدن آن به هفتاد ماده و با این سبک برخورد به نظر می‌رسد که بسیار عجولانه است و آسیب‌های جدی به همراه خواهد داشت.

ماده‌ی ۲ لایحه می‌گوید که وزارت ارشاد و دبیرخانه‌ی شورای عالی انقلاب فرهنگی مسئول بررسی تاثیر اجرای این قانون و گزارش به کمیسیون حقوقی مجلس‌اند. بالاخره برای اجرای این لایحه چه کسی مسئول است؟ آیا تکلیف در لایحه مشخص شده؟

اگر بخواهیم با گذشته مقایسه کنیم، وزارت ارشاد در قوانین قبلی هم وظایف سنگین و گسترده‌ای داشت. یک روند در این قوانین همیشه این بوده که قانون مطرح، تصویب و ابلاغ می‌شده، اما مسئله‌ی کیفیت اجرا و نوع گزارش‌گیری نیز مطرح بوده. در قانون سال ۱۳۸۹، سیستم گزارش‌گیری در کمیسیون فرهنگی مجلس دنبال می‌شد و دستگاه‌ها در بسیاری از موارد در سطح وزیر مکلف به پاسخگویی در کمیسیون بودند. الان اما کمیسیون حقوقی و قضایی است که قرار است گزارش‌گیری کند. این یعنی نگاه تقنینی، صرفاً نگاهی تنبیهی و به شدت رادیکال است. وزن مواد لایحه هم این را نشان می‌دهد. هم‎چنین سبک نگاه این کمیسیون هم به نسبت به کمیسیون فرهنگی متفاوت است. یعنی نگاه‌های قبلی بیش‌تر ایجابی، فرهنگی و بر تعمیق باورها و ارزش‌ها استوار بوده. ولی در این لایحه، به نظر می‌رسد که قانون‌گذار از رویکردهای ایجابی ناامید شده و سراغ برخوردهای سلبی رفته ‌است. در خصوص وزارت فرهنگ و ارشاد هم تعاریف نسبت به قوانین قبلی تکراری است؛ مانند این‌که مرکز مد و لباس چه باید بکند. این‌ها چیزهای جدیدی نیستند و از دهه‌‌ی هفتاد مسئله‌ی مد و لباس را در کشور داشتیم.

آیا کمبود بودجه سالانه در تدوین چنین لایحه‌ای موثر است؟ باتوجه به این‌که تبصره‌ی دوم ماده‌ی ۷۰ می‌گوید که منابع حاصل از اجرای این قانون در قالب بودجه‌ سنواتی برای رفع آسیب‌های اجتماعی و غیره باید هزینه شود.

مسئله‌ی مهم این است که قانون‌گذار و سیاست‌گذار فرهنگی و اجتماعی ما بعد از دو دهه گفتگوهای رسمی که در جامعه در خصوص آسیب‌های اجتماعی داشتیم – اگر بخواهم خیلی شفاف بگویم – نوعی فرار به جلو کرده و آن هم تقلیل دادن مسئله‌ی بزرگی مانند آسیب‌های اجتماعی به حجاب است. یعنی مسائلی مانند دزدی، فحشا، اعتیاد و امثالهم همه ریشه در حجاب دارد و حال ما می‌خواهیم با استفاده از درآمدهای ماحصل از اجرای این قانون، مسائل ناشی از آسیب‌های اجتماعی را رفع کنیم. این نوعی فرار رو به جلوست و به نظر من به شدت ابهام دارد. مثلاً سازمان امور اجتماعی، متولی مسئله‌ی آسیب‌های اجتماعی، ذیل وزارت کشور است. اما در لایحه شفاف نمی‌گوید که آن منابع حاصل، برای رفع آسیب‌ها به سازمان امور اجتماعی، ذیل وزارت کشور می‌رود.

به نظر می‌رسد که خود قانون‌گذار هم به این نتیجه رسیده که مسائل فرهنگی دیگر پاسخگو نیست و تنها چاره، شیوه‌ی کنترلی است.

در این بند به مسئله‌ی اوقات فراغت خانواده‌محور نیز اشاره شده که این منابع حاصل در قالب بودجه سنواتی برای رفع مشکل نبود آن اختصاص یابد.

در طول یک دهه‌ی گذشته، هزینه و درآمد خانوار و سبد اقتصادی آن، فراتر از مسئله‌ی حجاب و به دلیل انسدادهای اقتصادی، کوچک و کوچک‌تر شده. امروز خانواده‌ها از سبد بهداشت و سلامت خود می‌زنند تا بتوانند حداقل سبد مواد غذایی و مواردی چون اجاره و هزینه‌ی مسکن خود را تامین کنند. این‌که ما در این وضعیت چیزی به نام اوقات فراغت خانواده‌محور درست کنیم، مجدداً ایجاد فرصت و رانت خاص برای گروه‌های خاص است که از همان مراکز خاص بهره‌مند می‌شوند. عمده‌ی خانواده‌های ما عموماً فرصت استفاده از آن مراکز را ندارند.

آیا سرنوشت این لایحه و بحث‌هایی مانند آن به سمت سرنوشت قوانین ماهواره و امثالهم نمی‌رود؟ اصولاً چنین لایحه و قانونی تا چه حد قابل اجراست؟

ما این تجربه را در خصوص ویدئو و ماهواره داشتیم. انتظار مهمی که از قانون‌گذار می‌رود –حتی اگر نمی‌خواهد در این خصوص شفافیت داشته باشد—، این است که حداقل گزارش‌های ارزیابی اثربخشی آن قانون سال ۸۹ را بررسی کند. در قانون سال ۸۹  گفته شده بود که آشپزخانه‌ی اُپن هم نمی‌توانید داشته باشید. امیدوارم که جمعی که این لایحه را تدوین کرده‌اند، به ارزیابی همان قانون سال ۸۹ پرداخته باشند و اثربخشی آن را در بخش فرهنگی و اجرایی دیده باشند. اجرای قانون سال ۸۹ به گشت ارشاد خلاصه و تقلیل پیدا کرد. جالب این‌جاست که در آن قانون تاکید شده بود که نیروی انتظامی مکلف است از نیروهای دوره و آموزش‌دیده استفاده کند، ولی به برخوردهایی در پایین‌ترین سطح انجامید. می‌خواهم بگویم که یک بررسی مشخص می‌کند که چقدر آن قانون سال ۸۹ موفقیت‌آمیز بوده که حال ما از این لایحه رادیکال انتظار داشته باشیم. به نظر من این لایحه تنها به تشدید ریاکاری و سبک‌های زندگی زیرزمینی خواهد انجامید که در تجربه‌های ماهواره و ویدئو هم با آن مواجه بودیم.

با سپاس از وقتی که در اختیار ماهنامه‌ی خط صلح قرار دادید.