طرح توسعه‌ی شاهچراغ یا همان طرح موسوم به ۵۷ هکتاری، ممکن است که منجر به تخریب صدها خانه‌ی تاریخی در شیراز شود. طرح ۵۷ هکتاری در زمان دولت دوم محمود احمدی‌نژاد تصویب و منجر به تخریب چندین هکتار بین حرم‌های شاهچراغ و علائالدین شده بود. این طرح که چند سال بعد لغو شد، در سفر استانی هیات دولت ابراهیم رئیسی به استان فارس در مهرماه سال ۱۴۰۰، مجدداً به عنوان پروژه‌ای ناتمام به صورت تفویض اختیار در استان مصوب شد. این امر که خطر تخریب و نابودی بخش قابل توجهی از بافت تاریخی شهر شیراز و عدم رعایت حق مردم بر شهر را به همراه دارد دلیلی بر آن شد که ماهنامه‌ی خط صلح به سراغ مرتضی خاکسار، کارشناس ارشد گردشگری و مدرس دانشگاه برود و نظر او را در این خصوص جویا شود. این کارشناس ارشد میراث فرهنگی و گردشگری نیز به خط صلح گفت که به باور او «مسئله‌ قدمت، اصالت، ریشه و معماری این خانه‌هاست» و اگر طرح ۵۷ هکتاری و توسعه‌ی شاهچراغ انجام شود «مغموم فرهنگ‌مان می‌شویم.»

مشروح گفتگوی ماهنامه‌ی خط صلح با مرتضی خاکسار، کارشناس ارشد میراث فرهنگی و گردشگری را در ادامه می‌خوانید.

گفته می‌شود که طرح توسعه‌ی شاهچراغ (طرح ۵۷ هکتاری) منجر به تخریب دستکم ۲۰۰  تا ۳۳۵ خانه‌ی تاریخی در شیراز خواهد شد. نظر شما در خصوص این تخریب‌ها چیست و میزان این بناهای در معرض تخریب را چه اندازه تخمین می‌زنید؟

در هر توسعه‌ی فضایی ما تنها نمی‌توانیم به نقطه‌ی هدف فکر کنیم، چرا که ممکن است در جریان این توسعه، نقاط دیگری نیز مورد تخریب قرار گیرند و در نتیجه حتی آمار بالای صددرصد برود. یعنی اگر جامعه‌ی هدف مجریان طرح هشتاد خانه باشد، ممکن است که میزان تخریب به صد یا صد و ده خانه برسد. ما شاهد این امر در توسعه‌ی شهرهای مذهبی مانند مشهد -که شهرهایی دایره‌ای به مرکزیت حرم هستند و رواق‌ها و فضاهای آن دور آن حرم شکل گرفته-، بوده‌ایم. من فکر می‌کنم که آمار تاثیرپذیری خانه‌های اطراف در شیراز از آماری که داده‌اند بالاتر باشد. مسئله این‌جاست که به لحاظ اجرا هم دچار مشکل هستیم. یعنی خانه‌های دیگری، چه بخواهیم و چه نخواهیم، در معرض تخریب قرار می‌گیرند و این امر بر نگرانی‌ها می‌افزاید.

وزارت میراث ‌فرهنگی و گردشگری از نظر «گردشگریِ مذهبی» علاقه دارد شهرها این‌طور توسعه پیدا کنند. اما از نظر «میراث ‌فرهنگی و ابنیه»، این مسئله نه تنها غیرقابل قبول که دارای یک پارادوکس و تناقض است و تر و خشک با هم می‌سوزند و ابنیه آسیب می‌بینند.

آیا به نظر شما اساساً این طرح به قدر کافی کارشناسی بوده است؟

به باور من، این کار کارشناسی بیش‌تری می‌طلبد. شهر شیراز محل گردشگری و توریسم است و خانه‌هایی که به عنوان میراث معنوی در بافت قدیم شیراز هستند، توریست‌پذیرند. با توجه به این‌که این گردشگران سهم به‌سزایی در تامین درآمد شهری و استانی دارند، با تخریب این‌گونه خانه‌ها به عنوان خانه‌هایی که توریست‌ها را جذب می‌کنند و تورهای خارجی و داخلی توریست‌ها را برای دیدنشان به شهر می‌کشند، گردشگری دچار بحران خواهد شد. به نظرم بهتر است که در کمیته‌ی طرح و توسعه‌ی استانی، از نما و منظر بهتری به قضیه نگاه شود و مقامات ادارات گردشگری استان فارس حضور پررنگ‌تری در این مسئله داشته باشند.

با نگاهی به شهرهای قدیمی اروپایی، درمی‌یابیم که اروپایی‌ها چقدر خوب این شهرها را حفظ می‌کنند. در آن‌جا هر چیزی که قدمت پیدا می‌کند، به درستی دارای معیارهای ارزشمندی می‌شود. به نظر من بهتر است که کارشناسان اداره‌ی کل میراث استان فارس و کمیسیون برنامه‌ریزی و طراحی شهری مستقر در استانداری و شهرداری‌ها به این مسئله ورود پیدا کنند و با چشم و نگاه میراثی و حفاظت از میراث معنوی با این موضوع برخورد کنند.

مشکل این‌جاست که گاهی کارهایی که می‌کنیم، شبیه به شمشیر دودم است. این‌که برای افزایش گردشگری مذهبی، دست به تخریب میراث فرهنگی شهر بزنیم، بر مبلمان شهری از نظر میراثی و هم‌چنین درآمدهای ناخالص ارزی اثر منفی خواهد داشت. فکر می‌کنم شوراهای شهر باید تمهیدی برای این کار در نظر بگیرند و خودشان در این حوزه بازنگری داشته باشند که دچار مشکل نشویم. این مسئله از نظر پرستاران میراث فرهنگی و کسانی که دل‌مشغول این امر هستند، خوب نیست و آن‌ها نگران می‌شوند.

اگر مشکل فقط خدشه وارد شدن به درآمد ناخالص ارزی یا تولید ناخالص داخلی است، آیا افزایش گردشگری مذهبی این مشکل را حل نخواهد کرد؟

بایستی توجه داشت که در این رابطه، مسئله گل و خاک و در و پنجره نیست. بحث قدمت و اصالت است. نمی‌شود که آن خانه‌ها را فدای میراث مذهبی و گردشگری مذهبی کنیم. مسئله این‌جاست که آن قدمت کجا می‌رود؟ امری که این وسط از بین می‌رود، مسئله‌ی قدمت، اصالت، ریشه و معماری این خانه‌هاست. این‌ها اگر از بین رفت، دیگر نه بنّایی داریم که به این صورت کار کند و نه خشتی به آن صورت هست که بتوان استفاده کرد.

این‌که شما بیایی و یک رستوران سنتی در یک بوم‌گردی سنتی بنا بکنی که سرویس بهداشتی آن فرنگی باشد، آن قدمت و اصالت را ندارد. توریستی که به ایران می‌آید، برای چه به ایران سفر می‌کند؟ او هتل‌های مدرن را دیده ‌است. او برای اصالت و قدمت می‌آید. چرا توریست و داوطلب سفر به کشور ما بیش‌تر به استان‌هایی مثل فارس، کرمان، یزد، اصفهان و مانند آن‌ها می‌رود؟ به خاطر قدمت است.

اگر حتی فرض بکنیم که توسعه‌ی حرم شاهچراغ به قیمت این تمام بشود که ساختمان‌های جدیدی را احداث کنیم و خانه‌های قدیمی از بین برود، ممکن ‌است بگوییم که سازه‌ای ساخته شده و سازه‌ای از بین رفته‌ است. اما مسئله این‌جاست که آن قدمت و اصالت دیگر وجود نخواهد داشت.

ما با این تخریب‌ها، مغموم فرهنگ‌مان می‌شویم و دیگر آن اصالت را نخواهیم داشت. این مسئله باید در بازتاب نگاه مسئولین در شهر و شهرسازی ملاک باشد. چقدر خوب است که استانداری‌ها و شهرداری‌ها و وزارت کشور با وزارت میراث فرهنگی در این زمینه تعامل داشته باشند و تنگاتنگ کار کنند.

به نظر شما چه انگیزه‌ای پشت چنین طرح‌هایی نهان است؟

همان‌طور که گفتم، فرض کنیم که بنای قدیمی را تخریب کردند و بنای جدیدی با کاشی‌های زیباتر درست کردند. اما آن اصالت و قدمت کجاست؟ این فقط برای شیراز نیست. برای تهران هم هست. وقتی در خیابان انقلاب، کاخ تهران خراب می‌شود و می‌خواهند به جایش برج بسازند و هیچ متولی‌ای هم نیست، باید اصحاب رسانه چون شما و افرادی مانند من که کارشناس ارشد گردشگری هستم ورود کنیم و بگوییم. باید فکر کنیم که اطراف حرم شاهچراغ چه ساختمان‌هایی در حال از بین رفتن است. به نظر من در حق میراث ‌فرهنگی کشور بی‌انصافی می‌شود. نمی‌دانم که چرا شهرداری چنین مجوزی را می‌دهد و چرا میراث فرهنگی به این مسئله وارد نمی‌شود.

ممکن است کمی از قدمت این خانه‌ها و اهمیت فرهنگی و باستانی‌شان برای مخاطبان ما بگویید؟ 

مطمئن باشید که این خانه‌ها بالای ۱۵۰ سال قدمت دارند. ساختمان اگر بیش از ۱۰۰ سال قدمت داشته باشد، حس فرهنگی بودن و اثر تاریخی بودن را در شما به وجود می‌آورد و شما می‌توانید بگویید که ساختمان‌های ۱۰۰ سال به بالا جزو میراث فرهنگی هستند. اما در خصوص این ساختمان‌ها باید بگویم که بعضاً بالای ۲۰۰ تا ۲۵۰ سال قدمت دارند.

گفته می‎شود که حتی تعدادی بناهای تاریخی ثبت شده نیز در بین آن‌ها قرار دارد. آیا از لحاظ قانونی این امکان وجود دارد که این بناهای ثبت شده نیز مورد تخریب قرار گیرند؟ راهکاری قانونی برای ممانعت از آن وجود ندارد؟ 

وقتی ساختمانی ثبت میراث فرهنگی می‌شود، باید هر اقدامی که با آن بنا صورت می‌گیرد (ولو مرمت) با مجوز میراث فرهنگی باشد. عمدتاً هم تخریب این بناها و ساخت‌وسازها در این محل‌ها از سوی شهرداری‌ها با پاسخ منفی روبه‌رو می‌شوند. ساختمانی که ثبت میراث فرهنگی شود، دارای شناسنامه‌ی میراثی می‌شود و کسی نمی‌تواند به آن‌ها تعرض کند. اما متاسفانه باید گفت که میراث فرهنگی ما در حال قلع‌وقمع است. ما شاهد سر بریدن معنوی سرمایه‌های ملی‌مان هستیم.

پیرو مصوبات شورای عالی معماری و شهرسازی در ۲۹ تیرماه ۱۳۹۴، کل محدوده‌ی پروژه‌ی ۵۷ هکتاری جزو بافت فرهنگی-تاریخی شیراز است و طبق گفته‌ی مدیرکل اداره‌ی کل راه و شهرسازی استان فارس در بافت تاریخی مذکور تعداد ۳۳۵ پلاک تاریخی وجود دارد که مساحتی بیش از یک سوم کل مساحت محدوده را به خود اختصاص داده‌اند. با وجود این مصوبه چطور این بناها تخریب خواهند شد؟

ببینید! سازمان میراث فرهنگی و گردشگری به وزارت‌خانه بدل شده ‌است. یعنی ما برای دفاع از ارزش‌های میراثی و صنایع دستی و گردشگری، یک وزارتخانه داریم. فقط هم تابلوی سازمان میراث فرهنگی و گردشگری بدل به وزارتخانه نشده ‌است. ما این توقع را داریم که توانمندی‌های وزارتی و اجرایی و بازدارندگی هم داشته باشد. حراست وزارت میراث فرهنگی جای قَدَری است و تیم و تشکیلات دارند. حتی جدا کردن یک آجر از این سازه‌های ثبت شده، جرم است. پس باید نهادهای نظارتی به صورت جدی وارد گود شوند، پای کار بیایند و نگذارند اتفاقی بیفتد. اداره‌ی کل میراث فرهنگی استان فارس باید مقتدرانه وارد صحنه شود و تمام نیروهایش را بسیج کند و از وزیر بخواهد که کاری کند. به نظر من استان فارس پایتخت گردشگری دنیاست و نباید به این پایتخت آسیبی وارد شود.

ما همیشه نفت نداریم و نمی‌توانیم اقتصاد وابسته به نفت داشته باشیم. الان در دوبی گردشگری تجاری و بازرگانی غوغا می‌کند. فکر می‌کنید که ترکیه چطور روزگار می‌گذراند؟ با هر انگیزه‌ای جذب گردشگر می‌کنند. ایران کریدور برخورد تمدن‌ها و کمربند زمین است. بزرگ‌ترین وقایع تاریخی در ایران اتفاق افتاده ‌است. الان در شهر خرم‌آباد غاری کشف شده که می‌گویند قدمت آن به نُه تا دوازده هزار سال قبل برمی‌گردد. این کشف، کل تاریخ تحول دنیا را می‌تواند تحت تاثیر قرار دهد. این‌ها سرمایه‌های معنوی و فرهنگی ما هستند. چطور می‌توانیم شاهد تخریب این بناها باشیم؟

من فکر می‌کنم نهاد نظارتی کل وزارت میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی استان فارس باید اقدامات پیشگیرانه داشته باشد و از شخص وزیر میراث فرهنگی بخواهد که به این مسئله ورود کند. این مسئله باید در فراکسیون گردشگری مجلس هم مطرح شود و به صحن علنی مجلس بیاید. اگر با این اتفاقات برخورد نشود و تخریب انجام شود، دیگر هر اقدامی نوش دارو پس از مرگ سهراب است.

ما شاهد این تخریب‌ها در شهرهایی مثل تهران بوده‌ایم که کسی رانتی داشته و تخریبی روی داده. من فکر می‌کنم در صورت تخریب، این مسئله از نظر جهانی و داخلی کارنامه‌ی سیاهی است.

اما آقای عزت‌الله ضرغامی، وزیر میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی، در تاریخ ۵ اسفند ۱۴۰۱ در سخنانی پیرامون همین بحث تخریب بافت تاریخی شیراز گفته‌اند که «پول نداریم این خانه‌ها را مرمت کنیم.»

خب به بخش خصوصی واگذار کنند و اجازه دهند که بخش خصوصی کارش را انجام دهد. این‌ها اصل ۴۴ قانون ‌اساسی را اشتباه فهمیده‌اند. اصل ۴۴ قانون‌ اساسی این نبود که هپکو و آذرخودرو و نیشکر هفت تپه را خصوصی کنیم و به کسانی بدهیم که نیروهای خودشان را بر سرکار بیاورد و نیروهای مردمی را حذف کند و این مجموعه‌ها را از بین ببرد. بلکه اصل ۴۴ می‌گوید که بوروکراسی اداری کم شود و از سرمایه‌دارهای مثلاً شیرازی دعوت شود و به ایشان گفته شود که در سریع‌ترین زمان ممکن و راحت‌ترین شکل موجود مجوز تاسیس و بهره‌برداری این خانه‌ها را به شما می‌دهیم. آن‌ها استقبال خواهند کرد. همین امروز سازمان میراث فرهنگی می‌تواند فراخوان بزند و بگوید که خانه‌های در معرض تخریب را ۹۹ ساله اجاره می‌دهد. ببینید با چنین فراخوانی چطور مردم برای درآمدزایی می‌آیند و بناها را اجاره می‌کنند. شیراز جای کمی نیست. یکی از کریدورهای گردشگری ایران است. با این فراخوان می‌شود خیلی از سرمایه‌های خوابیده در بانک‌ها و بالقوه را به بالفعل بدل کرد. من به شما قول خواهم داد که ۹۵ درصد مشکلات ما با چنین رویکردی حل خواهد شد.

به گردشگری اشاره کردید. اما این گردشگری‌ها می‌تواند برای دولت هم درآمدزایی کند. چرا خود دولت مرمت نمی‌کند که درآمدش هم به جیب خودش برود؟

بله. اما ما باید دست سرمایه‌گذار را ببوسیم. با این کار و جذب سرمایه‌گذار، هم ارزش‌های میراثی‌ و آثار باستانی‌مان را حفظ کرده‌ایم، هم باعث تقویت گردشگری‌ می‌شویم. این کار به اشتغال‌زایی در بخش گردشگری می‌انجامد و تولید ناخالص داخلی را هم بالا می‌برد. همان‌طور که خدمتتان گفتم، توریستی که لاکچری‌ترین هتل‌های تاپ پنج ستاره را در اروپا دیده، در ایران به دنبال دیدن هتل و استفاده از سونا و جکوزی نیست. می‌خواهد قدمت، فرهنگ و آثار را در این‌جا ببیند.

تنها بافت تاریخی باقیمانده در نزدیکی حرم‌های اهل بیت در ایران، بافت تاریخی پیرامونی شاهچراغ است چرا که تقریباً بافت‌های تاریخی اطراف حرم‌ها در مشهد و قم تخریب شده‌اند. علت این قبیل تخریب‌ها را که حالا به شیراز هم رسیده است، چه می‌دانید؟

احساس من این است که مسئله به وجود دستی به نام رانت بازمی‌گردد. این‌ها می‌آیند و با پرداخت یک حق حساب کلان به سازمانی مثل شهرداری و با گذاشتن یک کلاه شرعی به نام نوسازی و توسعه و مانند این‌ها از رانت استفاده می‌کنند. وزارت میراث فرهنگی باید علیه این‌ها شمشیر را از رو ببندد و دست این‌ها را قطع کند. فکر می‌کنید در شهری مثل مشهد، در توسعه‌ی مکانی در واحد سطح به جای ساختمان‌های قدیمی چه اتفاقی افتاده ‌است؟ همه‌ی آن بناها جای خودشان را به هتل‌های چهارستاره و پنج‌ستاره و فروشگاه‌ها داده‌اند. عقبه‌ی این‌ها را هم که بررسی کنید، متوجه می‌شوید که به کجاها وصل می‌شوند. باید از پدید آمدن هتل و هتل‌سازی و ساختمان‌های بلند در این مناطق جلوگیری شود. این نوع ساخت‌وسازها به منظور درآمدهای بیش‌تر و ازدیاد مال عده‌ای انجام می‌شود. مردم و اصحاب فرهنگ از دولت و متولیان وزارت میراث فرهنگی و شخص وزیر باید طلب کنند که به طور جدی به قضیه ورود پیدا کنند. قطع به یقین تخریب راه حل نیست.

در پایان اگر نکته‌ی دیگری دارید، بفرمایید.

این اتفاقات اگر در هر جای دیگری رخ می‌داد، دولت مرکزی با قدرت جلویشان را می‌گرفت. حالا ما فرض کنیم که دولت مرکزی نداریم! متولیان دولت یعنی استاندارها به عنوان رئیس ایالت و استان که هستند؛ آن‌ها باید ورود کنند. هم‌چنین ما باید برنامه‌ی آمایش و پایش نقاط هدف میراث‌ فرهنگی را در شهرها و شهرستان‌های مختلف داشته باشیم. این‌که بدانیم که چه میزان ابنیه و ساختمان‌های قدیمی داریم که می‌توانند جزو موارد شناسنامه‌ای وزارت میراث فرهنگی باشند. بعد از مشخص شدن آن‌ها هم طرحی توجیهی نوشته شود و تقاضای بودجه شود. وقتی طرحی نباشد که بودجه‌ای داده نمی‌شود. باید کار میدانی بیش‌تری صورت بگیرد تا دستکم بفهمیم که در این حوزه ما کجای کار هستیم.

با تشکر از وقتی که در اختیار ماهنامه‌ی خط صلح قرار دادید.