شهریور امسال، بیست سال از آغاز به کار «کمپین یک میلیون امضا برای تغییر قوانین تبعیض‌آمیز» گذشت؛ تجربه‌ای کم‌سابقه در جنبش زنان ایران که در سال ۱۳۸۵ و در ادامه‌ی سال‌ها هم‌اندیشی و فعالیت مشترک گروه‌های مختلف زنان شکل گرفت. کمپین می‌خواست مطالبه‌ی تغییر قوانین نابرابر را از جمع‌های محدود فعالان بیرون ببرد و با گفتگوی چهره‌به‌چهره، آموزش و جمع‌آوری امضا، آن را به موضوعی مورد بحث در میان گروه‌های مختلف جامعه تبدیل کند. هدف، جمع‌آوری یک میلیون امضا بود، اما تجربه‌ای که در این مسیر شکل گرفت، خیلی زود معنایی فراتر از شمار امضاها پیدا کرد.

همین سالگرد بهانه‌ای شد تا به سراغ «پروین اردلان»، روزنامه‌نگار، پژوهشگر و از فعالان باسابقه‌ی جنبش زنان ایران برویم. پروین اردلان از بنیان‌گذاران سازمان مردم‌نهاد مرکز فرهنگی زنان و از اعضای موسس کمپین یک میلیون امضا برای تغییر قوانین تبعیض‌آمیز است. در این گفتگو، با او از فاصله‌ی بیست سال به آن تجربه بازگشته‌ایم؛ از چگونگی شکل‌گیری کمپین و شیوه‌ی سازماندهی آن تا گفتگوی چهره‌به‌چهره با مردم، مناسبات قدرت و اختلاف‌های درونی و فشارهای امنیتی. از او هم‌چنین پرسیده‌ایم چه چیزی از آن تجربه برای جنبش زنان باقی مانده و چه پیوندی میان آن و حرکت‌های بعدی، از دختران خیابان انقلاب تا جنبش «زن، زندگی، آزادی»، می‌بیند.

مشروح گفتگو با پروین اردلان، روزنامه‌نگار، پژوهشگر و از فعالان باسابقه‌ی جنبش زنان ایران را در ادامه می‌خوانید:

اگر به روزهای پیش از شکل‌گیری کمپین برگردیم، ایده‌ی جمع‌آوری یک میلیون امضا چطور مطرح شد؟ چه شد که از گفتگوهای اولیه به این نتیجه رسیدید که می‌شود آن را عملی کرد؟

یکی از بحث‌هایی که در آن دوره، در دهه‌ی هشتاد، در عرصه‌ی جنبش زنان مطرح شده بود، این بود که چطور از محافل به فضاها و مکان‌های عمومی و بعد از آن‌جا به خیابان‌ها بیاییم. اوج این حرکت زمانی بود که ما توانستیم در سال ۱۳۸۴ با ائتلاف هم‌اندیشی جنبش زنان که متشکل از افراد و گروه‌ها و شبکه‌های مختلف بود، تجمع بزرگی را در اعتراض به «نقض حقوق زنان در قانون اساسی» جمهوری اسلامی در مقابل دانشگاه تهران برگزار کنیم. این حرکت خیلی تاثیرگذار بود، جنبش را رویت‌پذیر کرد، همبستگی درون جنبشی و همپوشانی جنبشی را ارتقائ داد. این جنبش توانست فضای خیابان را بگیرد و از مجوز هم عبور کند؛ چون آن تجمع بدون مجوز برگزار شد.

در سال ۱۳۸۵ با وجود روی کار آمدن محمود احمدی‌نژاد، جلسات هم‌اندیشی زنان زیر فشارهای امنیتی ادامه داشت. با نزدیک شدن به خرداد ۱۳۸۵، برای برگزاری تجمع دیگری در سالگرد تجمع ۱۳۸۴ به اتفاق نظر نرسیدیم. فضا به شدت پلیسی بود و این که دستور تیر داده شده، مدام زمزمه می شد و نگرانی از برخورد و خشونت بیش از حد پلیس شک و تردید و چنددستگی را افزایش داد. برخی از ما که خواهان برگزاری تجمع بودیم، فراخوان دادیم و برای حضور در «تجمع اعتراضی به نقض حقوق زنان در قوانین ایران» در میدان هفت تیر تهران گرد آمدیم. تیراندازی نشد اما شدت برخورد پلیس بسیار زیاد بود. پلیس‌های زن هم به میدان آمده بودند و همراه با پلیس‌های مرد به شدت می‌زدند. بیش از ۷۰ نفر از حاضران در تجمع اعم از مردم حاضر در تجمع، فعالان جنبش زنان، فعالان کودک، کارگری، دانشجویی و روزنامه‌نگاران بازداشت و محاکمه شدند. قرار بود ما در آن روز، یک ساعت تجمع داشته باشیم که به یک ربع ساعت هم نرسید و با خود من و خیلی از دوستان برخورد شد و نیروهای امنیتی به خانه‌هایمان ریختند.

می‌خواهم بگویم که پس از این اتفاق با فضای بسته‌ای روبه‌رو شده بودیم که مجبور بودیم فکر دیگری بکنیم و راه چاره‌ای پیدا کنیم. کمپین از دل این چاره‌اندیشی برآمد. یکی از فعالان جنبش که از اعضای مرکز فرهنگی زنان بود، یکی از طرح‌هایی که برای جمع‌آوری امضا در مراکش اجرا شده بود را (کمپین یک میلیون امضا در چارچوب مبارزه برای اصلاح قانون خانواده‌ی مراکش)، به ما معرفی کرد. آن ایده صیقل داده شد و درباره‌ی آن بحث شد و تبدیل به نمونه‌ای شد که ما بتوانیم از آن الهام بگیریم و در بستر جامعه‌ی ایران، باتوجه به شرایط پلیسی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی آن، کار بکنیم. از همین ایده و فضا بود که کمپین یک میلیون امضا درآمد و خیلی‌ها هم آمدند و مشارکت کردند.

از نخستین ماه‌های فعالیت، چه برخورد یا اتفاقی بیش‌تر در خاطرتان مانده؟ لحظه‌ای بود که احساس کنید کمپین دارد جای خودش را میان مردم باز می‌کند؟

کمپین حرکتی جدید بود. برای خود ما هم خیلی جذاب بود و یک شروع دیگر بود. بستر فعالیت ما هم خانه و خانواده و دایره‌ی دوستان بود و هم خارج از خانه و در فضاهای عمومی، شغلی، آموزشی، تحصیلی، تفریحی و غیره. شکل ارتباط گرفتن و طرح بحث کردن هم مهم بود. رودررو و چهره‌به‌چهره با کسی که نمی‌شناختی. هم دلهره داشت و هم هیجان. این فعالیت در همه‌ی فضاها، از مغازه تا دادگاه و زندان در جریان بود. جذابیت قضیه این بود که بستر فعالیت ما گسترده و متکثر بود، در این روند افزایش پرشتاب فعالان کمپینی نیز امیدبخش بود.

گفتید گفتگوی چهره‌به‌چهره برای شما کار جدیدی بود. این گفتگو با مردم بخش مهمی از کار کمپین بود. این گفتگوها چه چیزهایی به خود شما یاد داد؟ جایی پیش آمد که واکنش مردم نگاه یا شیوه‌ی کارتان را تغییر بدهد؟

یک جور کشف راه‌های گفتگو بود. خیلی‌ها نخست با خانواده‌هایشان شروع کردند. در فضای عمومی کمی سخت‌تر بود. نمی‌دانستی واکنش افرادی که ارتباط می‌گیری چه خواهد بود. اما نوعی آماده‌سازی برای ارتباط و گفتگو با کسانی که ممکن است خلاف نظر تو را داشته باشند، بود. مثلاً خودم وقتی به مطب دکترم رفتم و سعی کردم از او امضا بگیرم، گفت که من کار سیاسی نمی‌کنم. اما وقتی در مورد مفاد بیانیه توضیح می‌دادم، ناگهان برگه را از دستم کشید، امضا کرد و گفت هرگز اجازه نمی‌دهم چنین بلایی سر دخترم بیاید. می‌خواهم بگویم که جایی باید مسئله‌ی اجتماعی، طبقاتی، جنسیتی، حقوقی با زندگی روزمره‌ی مردم و به‌خصوص زنان گره بخورد و لمس شود. من یادم هست وقتی برای حضور در جلسه‌ی دادگاه و بازپرسی چه برای خودمان چه برای کمپینی‌های دیگر به دادگاه انقلاب می‌رفتیم، دفترچه‌های کمپین را با خودمان می‌بردیم و با زنانی که در قسمت بازرسی بدنی «خواهران» دادگاه انقلاب شاغل بودند درباره‌ی دفترچه حرف می‌زدیم. یکی از آن‌ها یک‌بار گفت انشائالله شما موفق باشید و بتوانید برای زنان کاری بکنید. جایی به این نقطه می‌رسی که فاصله‌ات با جامعه به حداقل می‌رسد. می‌خواهم بگویم که تجربه‌ی چهره‌به‌چهره در روند آگاهی‌بخشی خودمان و مردمی که با آن‌ها در ارتباط بودیم، مانند کتابچه‌ای بود که حین عمل «نوشته» هم می‌شد. به نظر من این یکی از بزرگ‌ترین دستاوردهای کمپین بود که توانست بحث برابری حقوقی و برابری جنسیتی را به‌عنوان یک گفتمان عمومی گسترش دهد. هرکسی می‌توانست یک کمپینی باشد. مرزبندی‌ای وجود نداشت که تو چون سواد یا تجربه نداری، حق نداری در خصوص برابری جنسیتی حرف بزنی. این چیزی بود که به ما کمک کرد که با همدیگر، دانش و تجربه را به اشتراک بگذاریم و روایت‌ها را بسازیم. برای همین هم روایت‌ها درهم ‌تنیده شده‌اند و این درهم‌تنیدگی روایت‌ها کمک کرد که ما هم‌دیگر را راحت‌تر بفهمیم و شرایط را درک کنیم.

کمپین قرار بود مشارکتی و افقی پیش برود. در عمل، تصمیم‌های اصلی چطور گرفته می‌شد؟ سابقه، شناخته‌شدن یا دسترسی به رسانه و منابع، چقدر به بعضی افراد قدرت بیش‌تری می‌داد؟

می‌دانید! این‌که بخواهیم افقی و مشارکتی کار کنیم یک چیز هست و این‌که چقدر می‌توانیم آن را پیش ببریم یک چیز دیگر. بعد از ورود و عمل در فرایند حرکت است که بیش‌تر خودت و دیگران و مناسبات را می‌بینی و محک می‌زنی. در این عرصه ما مرتباً با آن در چالش بودیم. در تمام مدت هم بحث‌های مختلفی در میان‌مان در این حوزه مطرح می‌شد. و در خصوص برخی از آن‌ها به طور جمعی یا گاه در جمع‌های کوچک‌تر صحبت می‌کردیم. مثلاً چگونه تجربه‌ی جنبشی اعضای باسابقه در جنبش را با فعالین کمپینی که بسیاری‌شان، کمپین نخستین تجربه‌ی جمعی‌شان بود، تعریف کنیم و انتقال دهیم. آیا این انتقال تجربه الهام‌بخش هست یا هژمونی قدرت ایجاد می‌کند؟ دسترسی به منابع، رسانه، نزدیکی به مرکز از جمله موارد بود که مطرح می‌شد و گاهی هم در برخی گزارش‌های کمپین منعکس می‌شد. تلاش این بود که با تقسیم‌کردن قدرت در کمیته‌ها، گروه‌های کاری و کارگروه‌ها، سایت و گزارش‌ها، هم اطلاعات و هم دسترسی به آن‌ها برای همه ممکن باشد اما خب همیشه به راحتی پیش نمی‌رفت. می‌خواستیم هم مشارکتی و هم افقی کار کنیم و هم قدرت جمعی را افزایش بدهیم. پس باید یاد می‌گرفتیم که اگر برای رسیدن به برابری حقوقی جنسیتی تلاش می‌کنیم، باید خودمان هم برای ایجاد موقعیت برابر برای یکدیگر تلاش کنیم و این کثرت و گوناگونی را در نظر بگیریم.

در این رابطه، چالش‌های زیادی داشتیم. این چالش‌ها هم به خیلی چیزها از جمله دانش و تجربه، سن، جغرافیا و فاصله‌مان از مرکز، میزان دیده شدن و شنیده شدن و غیره برمی‌گشت. حجم کار هم در حال بزرگ‌تر شدن بود. ماهیت کار در کمپین هم به‌صورتی نبود که بشود آن را در مدل سازمانی کنترل کرد. با وجود چالش‌ها و درگیری‌های زیاد، این حرکت چهار سال دوام آورد و به نظر من، آموزه‌های آن برای تک‌تک نیروهایی که در کمپین بودند، خیلی زیاد بود.

در شهرستان‌ها هم همین‌طور بود. تلاش برای افقی بودن حرکت از همان ابتدا مطرح بود که شهرستان‌ها شعبه‌ای از کمپین تهران نباشند و هویت مستقل خودشان را داشته باشند اما با وجود این چالش بین مرکز و شهرستان‌ها و یا تاثیر آن‌چه در تهران می‌گذرد بر شهرستان‌ها مطرح بود.

کمپین برای بخشی از زنان جوان، یکی از نخستین تجربه‌های فعالیت جمعی در دهه‌ی هشتاد شمسی بود. چه چیزی کمک می‌کرد تا افراد تازه‌وارد مسئولیت بگیرند و ایده‌های خودشان را پیش ببرند؟ از همکاری آن‌ها با فعالان باسابقه چه خاطره‌ای دارید؟

شکل کار در کمپین، فرصت مسئولیت‌پذیری می‌داد. نوع فعالیت بعد از ورود به کمپین و گذراندن کارگاه‌های آموزشی هم متکثر و متنوع بود. کمیته‌ها و کارگاه‌های مختلفی شکل می‌گرفتند و افراد بر اساس علاقه، توانایی، تسلط و تجربه، انتخاب می‌کردند که کدام کمیته یا کارگروه شرکت کنند و حتی برخی در چندین کمیته حضور داشتند. من خودم در کمیته‌ی سایت بودم یکی از زیباترین خاطره‌های من خواندن روایت‌های فعالان تازه وارد از تجربه‌هایشان در جمع‌آوری امضا بود که ایده‌ها و شیوه‌ی برخورد و توانایی‌شان را بازتاب می‌داد. این خودش تحول دیگری در ثبت تجربه‌ی جنبشی بود. در این روند، خیلی‌ها که تا آن زمان تجربه‌ای در نوشتن نداشتند، شروع به روایت‌نویسی کردند.

هم‌چنین بعضی از آن‌هایی که از امضا جمع‌کردن شروع می‌کردند، بعد به کارگاه‌ها می‌آمدند و بعد خودشان از کسانی می‌شدند که می‌توانستند کارگاه برگزار کنند. برخی از کمپینی‌ها هم بودند که دانش و تجربه‌ی هنری خود را با کمپین پیوند زدند. مثلاً نیروهایی که کار تئاتر کرده بودند، دوست داشتند که تئاتر خیابانی برگزار کنند. یعنی کمپین ظرفی شد برای این‌که هر نیرویی با زبان و تجربه‌اش جایش و نقشش را بیاید.

جدا از فشار و سرکوب بیرونی، به نظر شما چه اتفاق‌هایی درون کمپین باعث فاصله‌گرفتن یا کنارکشیدن افراد شد؟ بیست سال بعد، فکر می‌کنید کدام‌یک قابل پیشگیری بود؟

فرصت حرف زدن‌مان کم بود. وقتی کمپین شروع شد –یعنی پس از تجمع ۲۲ خرداد ۱۳۸۵—، حتی تجمع‌های دو-سه نفره هم تحمل نمی‌شد و با آن‌ها برخورد می‌شد. حال ما روشی پیدا کرده بودیم که هم تجمع محسوب نمی‌شد و هم تجمع محسوب می‌شد. این روش به ما کمک می‌کرد که همه‌جا در فضاهای عمومی شهر باشیم و از سوی دیگر هم دلیلی بر این نبود که مرتباً شعار بدهیم و خودمان را در معرض خطر بازداشت بیندازیم. برای همین در دوره‌های اول، کار راحت بود و جوشش و حرکت و همکاری و همدلی خیلی بیش‌تر بود. اما به‌تدریج که کار گسترده‌تر شد، شکاف‌ها و بحث‌ها در خصوص روش کار بیش‌تر شد. این‌که وقتی با بحث امنیتی روبه‌رو شدیم، چگونه بتوانیم در آن فضا هم خودمان را حفظ کنیم و هم اسناد و روابط و کارها را. این‌که در چنین شرایطی کدام حرف درست است و چه کسی حرف اول را می‌زند و چه کسی دارد درست پیش می‌رود. کارها در کمیته‌های مختلف تقسیم شده بود و کمیته‌ی هماهنگی هم متشکل از نمایندگان کمیته‌ها بود. گاه اختلاف‌نظرها در کار از کمیته‌ها به کمیته‌ی هماهنگی هم کشیده می‌شد. می‌خواهم بگویم که «چه بکنیم»ها و «چگونه کار کنیم»ها خیلی زیادتر شده بود. به‌تدریج بعد در مقطعی، اختلاف‌نظرها در مناسبات قدرت، در نگرش، شکل و شیوه‌ی کار متفاوت شد. در نهایت در داخل تهران کمپین دو دسته شد و یک گرایش از بدنه‌ی اصلی و سایت کمپین جدا شد که پرداختن به جزئیات این جدایی فرصت و وقت بیش‌تری می خواهد. هم نگرانی‌های امنیتی ما را احاطه کرده بود و هم اعتماد جمعی‌مان کم‌رنگ شده بود.

آن‌چه که گفتید ناظر به سرکوب و فشار بیرونی بود. حال اگر عامل سرکوب را کنار بگذاریم، درون خود فعالین کمپین و کسانی که جدا شدند، وضعیت به چه صورت بود؟ عده‌ای مذهبی‌تر بودند و عده‌ای کم‌تر مذهبی. گرایشات سیاسی مختلفی هم وجود داشت. چه اتفاقاتی موجب فاصله‌گیری‌ها و کنار کشیدن آدم‌ها می‌شد؟

این‌ها همه به هم مربوط می‌شد. در جمع مقداری بی‌اعتمادی به وجود آمده بود. این بی‌اعتمادی موجب می‌شود که یارگیری و تفکیک‌ها زیاد شوند.

بی‌اعتمادی به هم‌دیگر؟

بله، بی‌اعتمادی می‌توانست دلایل مختلفی داشته باشد. از دلایل امنیتی تا شخصی، تا چند شاخه شدن و درگیری در مناسبات قدرت تا یارکشی و پنهان‌کاری تا سرکوب و ایجاد ترس. الان که به گذشته نگاه می‌کنم شاید به نظرم بی‌اهمیت جلوه کند. ولی همین حالا هم در سوئد و نقاط دیگر، در مناسبات اپوزیسیون و غیر اپوزیسیون هم این مسائل وجود دارد. متاسفانه ما هم‌چنان به آن‌ها مبتلا هستیم. من زمانی فکر می‌کردم که جغرافیا تعیین‌کننده است اما الان چنین فکر نمی‌کنم؛ همه‌ی عوامل در کنار هم کار می‌کنند.

گفتید که فرصت حرف زدن‌مان کم بود.

بله کم بود و فرصت نداشتیم.

چرا؟ آیا صرفاً به‌خاطر مسائل امنیتی بود؟ یا اختلافات سیاسی و مذهبی هم نقش داشتند؟

زمانی که کمپین راه افتاد، مخالفان زیادی داشت. آن‌دسته از گرایشِ مخالف رژیم که هرگونه فعالیت در جمهوری اسلامی را حرکتی اصلاح‌طلبانه می‌خواندند، حرکت ما را اصلاح‌طلبانه و در چارچوب رژیم می‌دانستند. آن‌ها به‌خصوص موضوع ارائه‌ی امضاها به مجلس را خیلی برجسته می‌کردند. از سوی برخی از اصلاح‌طلبان هم فمینیست و رادیکال خوانده می‌شدیم. از طرف نیروهای محافظه‌کار حکومتی هم فمنیست‌های غربی و بی‌بندوبار تلقی می‌شدیم.

من فکر می‌کنم که برای فعالیت در کمپین، داشتن یا نداشتن اعتقاد دینی مطرح نبود. در کمپین هم نیروهای مذهبی مسلمان حضور داشتند، هم بهایی و هم لاییک. تلاش برای رسیدن به برابری حقوقی و جنسیتی برای همه‌ی ما مطرح بود.

این‌که می‌گویم فرصت دیدن و گفتگو نداشتیم، به این دلیل است که در ابتدا، جلسات عمومی‌مان زیاد بود. چون خانه‌های آدم‌ها در اختیارمان بود. در هر خانه‌ای می‌توانستیم به‌راحتی و با جمع‌های بیست، سی و یا چهل نفره جمع شویم. از تهران به شهرستان و از شهرستان به تهران می‌رفتیم و فعال بودیم. کسانی می‌گفتند که من خانه‌ام را در اختیار شما می‌گذارم. یعنی ما جای زیادی درون خانه‌ها داشتیم که می‌توانستیم به‌عنوان فضای عمومی برای کمپین از آن‌ها استفاده کنیم. این کمک می‌کرد که ما هم‌دیگر را ببینیم، بشنویم، حرف بزنیم، و بحث کنیم. اما وقتی فضای امنیتی بیش‌تر شد، کسانی که خانه‌شان را در اختیار ما گذاشته بودند، با برخورد انتظامی و امنیتی مواجه می‌شدند. باید به دیگران می‌گفتیم که نیایند. چون طرف را می‌گرفتند که چرا خانه‌ات را پاتوق مشتی ضدانقلاب کرده‌ای. همه‌ی این‌ها چالش بود و باعث می‌شد که فاصله‌ها با یکدیگر کم‌تر شود. این کم‌شدن فاصله‌ها موجب می‌شد که مجبور شوی خودت را جمع‌وجور و کوچک‌تر کنی. به‌نظرم این نوع کوچک‌تر شدن‌ها به کمپین صدمه زد. چون مجبور بودیم که به همدیگر پیغام بدهیم و این امکان حرف زدن و مشارکت فکری و جمعی را کم می‌کرد. ارتباطات‌مان کم می‌شد و این کمیِ ارتباط، فضای بی‌اعتمادی را بیش‌تر می‌کرد. این فضا هم نگرانی‌ها را بیش‌تر می‌کرد و فضای گفتگوی آزاد را از ما می‌گرفت. من همه‌ی این‌ها را در یک بسته می‌بینم. نمی‌شود عوامل را تفکیک کرد. اختلاف‌نظرها هم به‌وجود می‌آمد و هر کسی می‌گفت فلان کار باید انجام شود. بعد همین فضا موجب می‌شد که من با کسانی حرف بزنم که موافق من بودند و آن دیگری هم با کسانی حرف می‌زد که موافقش بودند. دیگری می‌آمد و می‌گفت که من با عده‌ای دیگر در تماس هستم و آن‌ها این‌طور می‌گویند. بعد آرام‌آرام می‌دیدی که مایی هم که تجربه‌ی کار جمعی داشتیم، دچار اختلاف می‌شدیم. به‌نظر من در فضای کار جمعی این مسائل زیاد اتفاق می‌افتد و می‌تواند سوئتفاهم‌ها را زیاد کند. نتیجه این می‌شد که خیلی از بحث‌ها، به فضاهای ایمیلی کشیده می‌شد و تنها در آن فضاها می‌توانستیم حرف بزنیم. این تنها فضایی بود که در آن دوران بود و تکنولوژی به‌صورتی که الان پیشرفت کرده، نبود.

بله گروه‌های ایمیلی در آن زمان بود.

وبلاگ هم بود. اما در نظر داشته باشید همین حالا با این همه امکانات در خارج از کشور و در جمع‌هایی که من بوده‌ام، خیلی از اختلاف‌نظرهایی که پیش می‌آید، به‌دلیل سوئتفاهم‌هایی است که در کار آنلاین به‌وجود می‌آید. یعنی در فضای آنلاین یک سو چیزی می‌نویسد و سوی دیگر متوجه حرف نمی‌شود و چیز دیگری برداشت می‌کند. حالا فضای امنیتی را هم به این مسئله اضافه کنید و ببینید چه شرایطی درست می‌شود! برای همین می‌گویم که این‌که کمپین همین چهار سال بتواند خودش را در شرایط کشوری مانند ایران بکشد، کاری بزرگ و دور از دسترس بود. من همیشه فکر می‌کنم که چه خوب که ما چهار سال در جمهوری اسلامی دوام آوردیم.

بیست سال از آغاز کمپین گذشته است. فکر می‌کنید کدام‌یک از این اختلافات قابل پیش‌بینی و یا پیش‌گیری بودند؟ امکان داشت سازوکاری ایجاد بشود که چنین اتفاقاتی نیفتد؟

آگاهی امروز خیلی به ما کمک می‌کند. بازاندیشی کمک می‌کند تا ما از دور هم‌دیگر را بیش‌تر بفهمیم. یعنی ممکن است که من سر چیزی انتقاد خیلی جدی داشته باشم، ولی بعد فکر کنم که چه دلیلی داشت که آدم بخواهد خودش را درگیر این‌طور بحث‌ها بکند؟ ولی وقتی از دور به آن‌ها نگاه می‌کنم، می‌بینم بعضی از آن‌ها ناگزیر بودند. یعنی حتی اگر آن تجربه‌ی الان هم تکرار می‌شد، نمی‌توانستیم از آن جلوگیری بکنیم. بخشی هم البته به‌شکل و ساختار شبکه‌ای کمپین برمی‌گردد. ما در ابتدا گروه‌های کوچکی بودیم. این گروه‌های کوچک خودشان تازه داشتند کارهای سازماندهی‌کردن را یاد می‌گرفتند. مثلاً مرکز فرهنگی زنان که من در آن فعال بودم، تا زمان آغاز به‌کار کمپین، چهار یا پنج سال بود که فعالیت می‌کرد. تعدادمان در آن مرکز ابتدا کم بود، اما در هر فعالیتی به‌تدریج و آهسته زیاد می‌شدیم. ترکیبی از نسل‌های مختلف بودیم و با همین تعداد کم، سازمان‌یابی، بسیج‌گری و تولید دانش فمنیستی را آرام و پیوسته پیش می‌بردیم. وقتی کمپین آغاز به کار کرد، همان روزها که در اوج شادی و رویش جوانه‌ی کمپین بودیم، بارها گفتم که کمپین مرکز را می‌خورد. کمپین با ساختار شبکه‌ای‌اش قدرت مرکز را کاهش داد. نه به این دلیل که شبکه بود. بلکه پروژه‌ای که برای آن تعریف شده بود، سازمان‌محور نبود. هرچند می‌توانست، اگر دوام آورد و ادامه یابد، سازمان‌های گوناگونی را در دل خود به‌وجود آورد، نه آن‌که سازمان‌ها آن را به‌وجود بیاورند. کما این‌که از دل آن پروژه، جنبش برابری حقوقی جنسیتی سر برآورد. این باعث کم‌رنگ شدن فعالیت‌های سازمان‌هایی شد که پیش از آن تحت ائتلاف جمع هم‌اندیشی و حتی خارج از آن فعالیت می‌کردند. اما نقدی به ساختار شبکه‌ای کمپین وارد نیست. به‌خاطر دارم که وقتی در سمیناری در خارج از ایران، درباره‌ی کمپین صحبت می‌کردم، یکی از سخنرانان دیگر سمینار که جامعه‌شناس و پژوهشگر ایرانی هست و به ایران هم سفر می‌کرد با عصبانیت گفت «شما با این کمپین‌تان نان ما را هم آجر کردید.» من فکر می‌کنم اگر کمپین نان خیلی‌ها را آجر کرد و یا هژمونی سازمانی بسیاری از ان.‌جی.‌اوها را کم‌رنگ کرد، اما جهش بزرگی علیه تبعیض، با حرکت از پایین در ایران بود. این آسیب نیست. مبارزه‌ای روزمره با سرعت بالا بود. تجربه‌ی جدیدی بود. شاید بشود گفت که سرعت کار و حرکت ما بسیار بیش از تصورمان بود و این البته به‌نظرم ناگزیر بود. الان هم که به آن نگاه می‌کنم، می‌بینم که بیش از این کاری نمی‌توانستیم بکنیم.

وقتی امروز به کمپین نگاه می‌کنید، کدام کار یا دستاوردش برایتان ماندگارتر است؟ چه چیزی از آن تجربه باقی مانده که شاید با شمار امضاها یا میزان تغییر قوانین نتوان سنجید؟

کمپین دو تصویر داشت. یکی تصویر رویی آن بود و دیگری تصویر زیرین آن. آن تصویر رویی این بود که ما داریم امضا جمع می‌کنیم که به یک میلیون برسد و تمام. البته اولاً که امضاها به یک میلیون نرسید. دوم این‌که می‌دانستیم اگر هم برسد و به مجلس شورای اسلامی بدهیم جوابی نمی‌گیریم. این حرکت نوعی طرح پرسش بود، مخاطب قرار دادن مردم و پاسخگو کردن نهاد قانون‌گذار. ولی بُرد ما در سطح دیگر بود این‌که بتوانی حول یک موضوعی که با زندگی ما سروکار دارد، کار کنیم و یاد بگیریم که چطور سازماندهی کنیم و چگونه در برابر پلیس و دادگاه بایستیم و از خودمان دفاع کنیم. این جزو نتایج و دستاوردهای این حرکت بود.

نکته‌ی دیگر این بود که ما راجع به برابری حقوقی حرف می‌زدیم. اما در عین حال در حال آزمون خود بودیم که چقدر نسبت به موقعیت برابر برای یکدیگر ارزش می گذاریم. نه فقط در خواستن مطالبات، بلکه در زندگی‌ و روابط با دیگران.

دیگر این بود که ما مبنای برابری حقوقی را از تبعیض شروع کردیم و گفتیم که علیه تبعیض حقوقی حرف می‌زنیم. ولی کمپین ظرفی بود که می‌توانست ما را از برابری حقوقی به برابری در خیلی مسائل دیگر ببرد.

خیلی‌ها اصرار می‌کنند که چرا شما حجاب اجباری را مطرح نکردید؟ مسئله این بود که خیلی چیزهای دیگر را هم می‌توانستیم بگوییم و نگفتیم. مانند حق زبان مادری که در کردستان برجسته بود یا موارد دیگری از این دست. همه‌ی آن‌چه را که در دوران انقلاب ژینا و زن، زندگی، آزادی در تقاطع با همدیگر دیدیم. ما البته و در واقع داشتیم با کمپین به‌سمت آن می‌رفتیم. این به‌نظر من یکی از نکات مهم بود. چون قدرت کمپین در حرکتش بود. اگر می‌توانست به صد شهر دیگر برده شود و حرکت کند، بسته به این‌که چه کسانی آن را حرکت می‌دهند، می‌توانست مسائل دیگر را طرح کند. همین حالا که با هم حرف می‌زنیم، بسیاری از نیروهایی که در جنبش‌های حقوقی، برابری‌خواهی، فمینیستی و کوئیر دیده می‌شوند، از دل کمپین بیرون آمده‌اند. حتی اگر بحث کوئیر مطرح نشد (ما اصلاً در مورد جامعه‌ی ال‌جی‌بی‌تی نتوانستیم صحبت کنیم)، نه به این دلیل که نمی‌خواستیم. بلکه به این دلیل بود که هنوز یاد نگرفته بودیم که چطور به آن ورود کنیم.

به بحث حجاب اجباری و جنبش «زن، زندگی، آزادی» اشاره کردید. حجاب اجباری در مرکز مطالبات کمپین نبود. ما سیری از کمپین یک میلیون امضا تا جنبش «زن، زندگی، آزادی» طی کردیم. از کمپین یک میلیون امضا تا دهه‌ی نود و دختران خیابان انقلاب و چهارشنبه‌های سفید و بعد جنبش مهسا در ۱۴۰۱ که مسئله‌ی حجاب اجباری گام‌به‌گام، بیش‌تر مطرح شد. در این سیر چه پیوندهای مشخصی می‌بینید؟ کجا شاهد گسست بودیم و این کمپین چه چیزی به نسل تازه برای تجربه‌های بعدی‌اش داد؟

من فکر می‌کنم که این حرکت‌ها از همدیگر الهام می‌گیرند و این الهام‌بخشی مسئله‌ای بسیار مهم است. مثلاً خود کمپین الهام‌بخشِ جنبش سبز شد. جنبش‌ها از یکدیگر الهام می‌گیرند. همان‌طور که ما از مراکش الهام گرفتیم. جنبش‌ها می‌توانند تداوم داشته باشند. یعنی صداهای هم‌دیگر را شکل داده و تغییر می‌دهند.

ماجرای حجاب هم یک مسئله‌ی جدیدی نبود. از ابتدای مشروطه تا امروز، ما با آن درگیر هستیم. در زمان شاه هم با آن درگیر بودیم و پس از انقلاب هم با آن درگیریم. این‌طور نبود که ما نمی‌دانستیم که باید حجاب را بیاوریم. موضوع این است که باید به آن شرایط و فضا و بستر حرکت نگاه کرد. پس از انقلاب و گریز بسیاری از نیروهای انقلابی به تبعید، یکی از بحث‌های اصلی‌شان به‌درستی مسئله‌ی حجاب اجباری بود. ولی در داخل ایران طرح این بحث دشوار بود. گفتمان پوشش اختیاری در جمهوری اسلامی با حرکت تک‌تک زنان شروع شد و از حرکت جنبش‌ها و سازمان‌ها و گروه‌ها قوی‌تر بود. هیچ گروهی جرات نمی‌کرد پا وسط بگذارد. اما آدم‌ها تک‌تک به‌خاطر حجابشان شلاق خوردند و توبیخ شدند. ما در رویاهایمان دنبالش بودیم، اما تصورش را نمی‌توانستیم بکنیم که به همین راحتی بتوانیم فردا علیه آن بایستیم.

در خصوص ارث گفتید. برخی از اعضای کمپین با بعضی از مراجع قم مانند یوسف صانعی هم ملاقات کرده بودند و بحث ارث هم مطرح شده بود. این ارتباطات با مراجع چطور برقرار می‌شد؟ چون بخشی از بدنه‌ی کمپین سکولارتر و کم‌تر مذهبی بودند.

وقتی کمپین شکل گرفت، گروه‌های مختلفی در آن حضور داشتند. چیزی شبیه به هم‌اندیشی بود، ولی طیف‌ها هم مختلف بودند. خیلی‌ها هم از خارج از ایران و یا حتی داخل ایران به ما نقد می‌کردند که شما دارید به‌سراغ علمای دینی می‌روید. آن‌چه که محور بود این بود که همه‌ی ما یک حرف مشترک داشتیم که این قوانین به‌لحاظ حقوقی تبعیض‌آمیز هستند و باید تغییر کنند. منِ سکولار می‌گفتم که این‌ها باید از بین بروند. ولی برای کسی که دارای اعتقادات دینی بود، نظر فقیه مهم بود.

اگر قرار باشد از تجربه‌ی کمپین چیزی به نسل تازه‌ی کنشگران منتقل کنید، چه چیزی را پیشنهاد می‌کنید حفظ کنند و چه چیزی را جور دیگری انجام بدهند؟

خواستن مهم هست اما چگونه و با چه شیوه‌ای به خواسته رسیدن مهم‌تر است. اگر بخواهیم دمکراتیک عمل کنیم، این شیوه‌ی حرکت از پایین در کمپین و قدرت بسیج‌گری‌اش بود که آن را به تجربه‌ای متفاوت بدل کرد، نه مطالباتش.

با سپاس از وقتی که در اختیار ماهنامه‌ی خط صلح قرار دادید.