محسن نجات حسینی، فارغ التحصیل کارشناسی ارشد مهندسی شیمی از دانشکده‌ی فنی دانشگاه تهران است. او همزمان با تحصیل، در مبارزات سیاسی-اجتماعی زمانه‌ی خود شرکت می‌جوید و به عنوان یکی از اعضای اولیه‌ی سازمان مجاهدین خلق ایران در می‌آید. نجات حسینی تا سال 1355 در این سازمان فعالیت می‌کرد. وی در کتابی با نام “برفراز خلیج فارس” به بیان خاطرات خود در ارتباط با زندگی خویش پرداخته است.

کتاب برفراز خلیج فارس نجات حسینی، بارها از زوایای مختلف بررسی شده است. اما در این مصاحبه از دوست دوران کودکی او، “اصغر” و مسئله‌ی برده داری در ایران سخن به میان آمده است و نجات حسینی از خاطرات خود، از اصغر و اصغرهای ایران برایمان روایت می‌کند.

آقای نجات حسینی، مسئله‌ای که سبب شد این گفتگو را با شما داشته باشیم، کتاب بر فراز خلیج فارس شما بود که در آن به بیان خاطرات دوران کودکی خود در مشهد پیرامون کودکی در همسایگی خود پرداختید و آن را از اولین نمودهای عینی تبعیض و از انگیزه‌هایی دانستید که شما را به فعالیت سیاسی کشاند. لطفاً “اصغر” را معرفی کنید و بگویید چطور با او آشنا شدید؟

خانه‌ای که ما در آن زندگی می‌کردیم، در حاشیه‌ی یک خانه‌ای اشرافی بود. در واقع با توجه به شغلی که پدرم داشت، خانه‌ی کوچکی در حاشیه آن خانه اشرافی را در اختیار ما گذاشته بودند که در آن زندگی می‌کردیم. اصغر را که در اختیار این خانواده بود، از روستایی به نام کلاته برفی در نزدیکی آرامگاه فردوسی در مشهد، آورده بودند که برایشان کار کند.

تا جایی که من به یاد دارم، در آن روستا مزارع وسیع خشخاش وجود داشت و از طریق کاشت آن خشخاش‌ها تریاک زیادی به دست می‌آوردند و به انگلستان صادر می‌کردند. این تریاک‌ها، به قدری زیاد بود که برای آماده کردنش، خمیر تریاکی را که رنگ قهوه‌ای داشت، روی پارچه‌ی سفید و سنگ‌فرش نسبتاً وسیعی در حیاط همان خانه‌‌ی اشرافی پهن می‌کردند و آفتاب می‌‌دادند. بوی این حجم از تریاک تا تبخیر شدن و تبدیل رنگ آن به سیاه در کل فضای خانه می‌پیچید. افراد زیادی  از کشاورزان با این خانواده در ارتباط بودند و یکی از این کشاورزان پدر اصغر بود. مادر اصغر سال‌ها پیش فوت کرده بود و اصغر با پدر و نامادریش زندگی می‌کرد. پدر اصغر دوران سالخوردگی را می‌گذراند و چون از کار افتاده بود، هیچ درآمد و امکان معیشتی نداشت، بنابراین اصغر را به بیگاری فرستاده بود تا در عوض هر ماه مبلغی دریافت کند و بخور نمیری به دست آورد. او از سن 8-9 سالگی به مدت بیش از یک سال در آن خانه‌ی اشرافی کار می‌کرد و به نسبت سن کم‌اش، کارهای سنگینی به عهده داشت. مثلاً آب مصرفی آن خانه از چاه و به واسطه‌ی یک تلمبه‌ی دستی تامین می‌شد. آن آب را با تلمبه‌ی دستی می‌کشیدند و مخزنی را پر می‌کردند؛ این اصغر بود که هر روز تلمبه می‌زد. علاوه بر آن سایر کارهای روزانه‌ی آن خانواده مانند جمع آوری آشغال و نظافت و یا خرید کردن را برایشان انجام می‌داد.

این همه در حالی بود که اصغر یک چشم بیش‌تر نداشت؛ یک چشمش بر اثر ابتلا به بیماری آبله قبلاً از بین رفته بود. او هم‌بازی ما بود اما به قول خودش جرات نمی‌کرد که با ما بازی کند. در آن سن بنا به سرشت کودکی، بچه‌ها بازی می‌کنند و یک سری مسائل را تجربه می‌کنند اما اصغر جرات نمی‌کرد این چنین باشد و نهایتاً گاهی در خفا و طوری که افراد و بستگان آن خانواده‌ی اشرافی او را نبینند، قاچاقی می‌آمد و با ما بازی می‌کرد. وقتی هم که با ما بازی می‌کرد همواره در هراس بود که مبادا کسی او را در حال بازی ببیند. می‌گفت اگر او را در حال بازی کردن ببینند، دعوایش می‌کنند و می‌گویند چرا به جای کار کردن، بازی می‌کنی!

به عنوان یک برده‌، چه حق و حقوق انسانی از اصغر گرفته شده بود؟ مثلاً اگر بنا به مقایسه باشد، تفاوت زندگی شما با اصغر چه بود؟

به هر حال من محفل گرم خانوادگی داشتم، خواهر و برادر داشتم؛ اما اصغر تنها بود. او روزها مرتب کار می کرد و شب‌ها تنها در اتاق کوچکی در گوشه‌ی حیاط روی زیلو می‌خوابید. در خانه‌ی ما، سفره‌ای پهن می‌شد و همگی دور هم غذا می‌خوردیم؛ اما اصغر بعد از کمک برای انتقال غذا از آشپزخانه به ساختمان اربابش، در گوشه‌ی آشپزخانه‌ می‌نشست و ته مانده‌ی غذایی را که نصیبش شده بود، می‌خورد. ما امکان این را داشتیم که در آن خانه بازی کنیم، بدویم و با هم گلاویز شویم و در دنیای کودکی شادی و ناراحتی را تجربه کنیم، اما اصغر در بسیاری از اوقات فقط یک تماشاچی بود و می‌ترسید که به ما نزدیک شود (مگر زمانی که می‌دانست از خانواده‌ی ارباب، کسی آن دور و بر نیست).

زمانی که سایر بچه‌ها به مدرسه می‌رفتند و با کتاب، دفتر و قلم سر و کار داشتند و لباس نو می‌پوشیدند، اصغر که از همه‌ی این چیزها محروم بود، به جمع آوری آشغال و سایر خدمات خانگی مشغول بود.

به یک بازه‌ی زمانی حدوداً یک ساله اشاره کردید که اصغر در آن خانه بود. بعد از این مدت اصغر چه می‌کرد؟ آیا از سرنوشت او اطلاعی دارید؟

او بعد از مدتی، دچار سردرد شد و دائم ناله می‌کرد و می‌گفت که سرم درد می‌کند. آن قدر سردردهای اصغر شدید شد که بعضی روزها حتی نمی‌توانست از جایش بلند شود. همان طور که در کتابم نیز گفته‌ام، یک روز اصغر را سوار ماشین(جیپ) ارباب کردند و از شهری که دکتر و دارو و بیمارستان‌های بزرگ داشت، به ده کوره‌ای که هیچ امکاناتی نداشت، پس فرستادند. بعد از شش ماه، شنیدم که اصغر مرده است.

آیا با توجه به قانونی منع برده‌داری که در سال 1307 تصویب و اجرا شد، نگهداری نوکر غیرقانونی نبود؟

ببینید آن موقع و در مورد اصغر که غیرقانونی نبود؛ در حال حاضر هم فکر نمی‌کنم غیرقانونی باشد. اکنون هم در ایران افراد زیادی هستند که به همین شکلِ نوکر و کلفت و یا پرستار، برای دیگران کار می‌کنند و قانون هیچ حمایت خاصی از آن‌ها نمی‌کند. در واقع قانونی وجود ندارد تا کسی را که به مدت کوتاهی و بدون هیچ قراردادی به خانواده‌ای در خانه‌شان کمک می‌کند، به حق و حقوقش برساند.

آیا در آن زمان، پدیده‌ی اصغر در عرف جامعه عادی بود؟

بله، این پدیده عرف آن زمان بود و همان طور که گفتم چه بسا در حال حاضر هم چنین وضعیتی برای برخی از افراد وجود داشته باشد.

نمونه‌ی مشخصی مد نظرتان است که می‌گویید در حال حاضر هم این وضعیت وجود دارد؟

حدود 10-12 سال پیش که به ایران سفر کرده بودم و در خانه‌ی یکی از آشنایانم در تهران بودم، یک روز در را کوبیدند. خانم صاحبخانه رفت و در را باز کرد. من کنجکاو شدم که بدانم کی آمده است، در نتیجه سرکی کشیدم. دیدم مردی تقریباً مسن به همراه دختری سیزده-چهارده ساله در آستانه‌ی در ایستاده‌اند. آن مرد به خانم صاحبخانه می‌گفت که زمانی در آن خانه عملگی می‌کردم و باید یادتان باشد. آن خانم هم با اندکی فکر کردن گفت که به خاطر می‌آورم. مرد می‌گفت که من از اراک آمده‌ام. پسری داشتم که نان آور من بود و به تهران می‌آمد و عملگی می‌کرد. با پول بخور و نمیری که او به دست می‌آورد، خرج زندگی دخترم را هم می‌دادم. اما پسرم چند وقت پیش در یک تصادف جاده‌ای فوت کرده و ما در حال حاضر نان آور نداریم و فقط همین یک دختر را دارم که آن را آورده‌ام تا در خانه‌ی شما کار کند. دخترش، یک دختر روستایی ساده و سالم و زیبا به نظر می‌رسید. آن خانم به او گفت که من سه پسر نوجوان دارم و شرایطی فراهم نیست که یک دختر غریبه را پیش خودمان نگه داریم تا برایمان کار کند. آن مرد به گریه افتاد و حتی می‌گفت نمی‌توانی این دختر را برای یکی از پسرانت بگیری!؟ خانم صاحبخانه در عین حال که پول مختصری به آن پدر داد و معذرت خواهی کرد که نمی‌تواند برای او کار بیش‌تری کند، به او سفارش کرد که دخترت را به شهر نیاور و به دست خانواده‌های شهری نده و… آن پیرمرد که از فروش دخترش به این خانه نا امید شده بود با اندوه فراوان دست دخترک را گرفت و رفت تا شاید جای دیگری او را بفروشد. مشاهده‌ی این تراژدی به غایت دردناک بود.

پس فکر می‌کنید در امروز ایران اصغرها هنوز وجود دارند و انقلابی که شما هم برای آن تلاش کردید به این موضوع پایان نداده است…

بله، شاید اسم افراد از “کلفت” و “نوکر” به “خدمتکار” و “پرستار” تغییر پیدا کرده باشد اما روابط همچنان ارباب و رعیتی است. زمانی برده را خرید و فروش می‌کردند، امروزه هم افراد نیازمند، خود را به توانمندان می‌فروشند و با کم‌ترین دستمزدها در بین ثروتمندان دست بدست می‌شوند. همان طور که می‌دانید افرادی که در پایین‌ترین سطح اجتماعی قرار دارند، نیروی کارشان را به راحتی می‌فروشند و آن‌هایی که چنین نیرویی را به کار می‌گیرند، جز دستمزدی نا چیز برای زنده ماندن و بازهم کار کردن، به آن‌ها نمی‌دهند و هیچ‌گونه حق و حقوقی برایشان قائل نیستند.

با توجه به این‌که فرهنگ جامعه‌ی ما علائق دینی دارد و در اسلام، هرچند که شرایط و حق و حقوقی برای برده ذکر شده است، اما خودِ برده داری ممنوع نیست، بنابراین استفاده از نیروی کار دیگران در برابر دستمزدی ناچیز حتی با معیارهای مذهبی نیز قابل توجیه است. ممکن است برخی بگویند که نوکر و کلفت در همه‌ جای دنیا وجود دارد و افراد برای کارهای خانه کمک می‌گیرند. اما امروزه در بسیاری از جوامع پیشرفته، اکثراً خانواده‌ها در هر رده و مقامی که باشند، خودشان کارهای داخل خانه‌شان را انجام می‌دهند؛ مگر در مواردی استثنائی مانند بیماری و یا رفت و آمد زیاد. در چنین مواردی اگر برای کارهای درونی خانه مانند نظافت، آشپزی و شستشو فردی را به کار می گیرند، باید او را استخدام کنند. حق ندارند فردی را بیاورند، بدون این‌که پول چندانی به او بدهند و هیچ مسئولیتی هم در قبالش نداشته باشند، یا از پرداخت حق کارفرما شانه خالی کنند. اکنون در سوئد، شما وقتی کسی را جهت تمیز کردن خانه‌تان می‌آورید، اولین کاری که می‌کنید این است که باید به اداره‌ی مالیات اطلاع دهید و حق و حقوقی که شما از این بابت پرداخت می‌کنید، شامل حق بیمه و بازنشستگی می‌شود و این شخص اگر در زمانی که در خانه‌ی شما هست، آسیبی ببیند، می‌تواند از حقوقی که بیمه‌ برای او در نظر می‌گیرد، استفاده کند. در واقع جدا از این‌که شما حق ندارید کسی را با دستمزدی کم‌تر از آن چیزی که حق کارگران در شرایط فعلی است، به خانه‌تان بیاورید، حتی اگر دستمزد زیادی هم برای او درنظر بگیرید اما به اداره‌ی مالیات اطلاع ندهید، مرتکب جرم شده‌اید.

شما معتقد هستید که در جوامعی چون ایران، هم‌چنان برده داری وجود دارد و این در حالیست که در جوامع پیشرفته‌تر، این‌گونه نیست. درست می‌گویم؟

بگذارید مثالی از کشور سوئد برایتان بزنم. حدود هفت سال پیش در دورانی که دولت بورژوایی به سر کار آمد، خانم ژورنالیستی به نام “ماریا بورلیوس” که سیاستمداری فعال از حزب میانه رو (مدرات) بود، به عنوان وزیر بازرگانی این کشور انتخاب شد. فردای آن روزی که اعلام شد این خانم وزیر بازرگانی شده است، روزنامه‌ی آفتون بلادت نوشت که خانمی با این نام و نشان با ما تماس گرفته و گفته است که بیست سال پیش، هنگامی که 18 ساله بوده است، به مدت یک ماه به طور غیرقانونی و سیاه در خانه‌ی این خانم وزیر، از نوزادش نگهداری می‌کرده است. سر و صدای زیادی در این خصوص به راه افتاد؛ که چرا این خانم در آن زمان بدون اطلاع دادن به اداره‌ی مالیات و به صورت سیاه او را استخدام کرده است. به همین سبب این خانم وزیر در تلویزیون حاضر شد و از مردم عذرخواهی کرد. گفت که حقیقتاً می‌دانم این کار خطا بوده اما بیست سال پیش، ما وضع مالی خوبی نداشتیم و بچه‌دار هم شده بودیم و تحت تاثیر آن شرایط، دست به انجام این کار خلاف قانون زدیم.

اما این پایان ماجرا نبود؛ همان زمان یک جوان وبلاگ نویس، از طریق وبسایت اداره‌ی مالیات سوئد -که میزان درآمد افراد را به صورت عمومی منتشر می‌کند-، رقم درآمد بیست سال پیش خانم وزیر را درآورد و این اطلاعات را در وبلاگش منتشر کرد. اطلاعات منتشر شده، نشان می‌داد که در آن زمان-یعنی بیست و هفت سال پیش-، این خانم و همسرش، سالیانه یک میلیون کرون سوئد درآمد داشتند؛ یعنی وقتی که حقوق یک کارمند متوسط، ماهیانه حدود هفت-هشت هزار کرون بود. چیزی نگذشت که روزنامه‌ها نوشتند، این خانم در طی یک هفته، استعفا داد و هرچه که داشت فروخت و به انگلستان رفت تا دیگر چشمش به مردمی که به آن‌ها دروغ گفته بود، نیفتد.

با همین مثال متوجه می‌شوید که تفاوت چقدر زیاد است. در سوئد اگر فردی سخت‌ترین و یا ساده‌ترین کارها را هم انجام دهد، زندگی این فرد از یک کیفیت نسبی برخوردار است و حق و حقوق خودش را دارد. می‌تواند یک سندیکا را در کنار خودش داشته باشد و در دادگاه از کارفرما شکایت و نسبت به کمبود دستمزدش اعتراض کند. در واقع باید در نظر داشت، درست است که کار مزدی در همه جای جهان وجود دارد اما مسئله‌ی استثمار، مسئله‌ی دیگری است که در جاهای گوناگون شدت و ضعف دارد.

با این‌که در سوئد همه گونه نارسائی‌های اجتماعی کم و بیش وجود دارد، ولی به طور نسبی بسیاری از مسائل اجتماعی در این کشور حل شده است. وظیفه‌ی ما ایرانی‌هایی که در این‌ کشور زندگی می‌کنیم، ایجاب می‌کند که دستاوردهای مثبت و سازنده ای را که شاهد آن هستیم و می‌تواند آموزنده باشد، به هموطنانمان در ایران منتقل کنیم.

شما در خاطرات خود گفتید اصغر از انگیزه‌هایتان برای پیوستن به گروهی سیاسی با هدف ایجاد عدالت و برابری بود. چه طور مشاهده‌ی این پدیده، تاثیر مشابه بر سایر شهروندان نمی‌گذاشت؟

خوب این سوال را باید از بقیه‌ی شهروندان پرسید ولی اصولاً نگاه‌های مختلف، از زمینه‌های اجتماعی و خانوادگی مختلفی که هر فرد تجربه کرده است و نیز آگاهی فرد، سرچشمه می‌گیرد. امروزه در ایران شاهد آن هستیم که بسیاری از جوانان  که در همان رده‌های سنی آن زمان ما بودند، ایده‌آل‌ها وخواستهایشان را در یک دنیای خیالی دور از دسترس، جستجو می‌کنند. این احساس ناشی از تجربیات روزمره‌ی آن‌ها در شرایطی است که در آن به سر می‌برند. در دوران جوانی ما، یک سری تغییر و تحولات سیاسی و اجتماعی در کوبا، الجزایر و فلسطین در جریان بود که انعکاس آن‌ها در جامعه‌ی ایران، بر امثال من تاثیر می‌گذاشت. ضمن این‌که در همان زمان هم همه به فکر حل مسائل جامعه‌ی خود نمی‌افتادند. طبیعی است که زندگی خانوادگی، وضع معیشتی و درجه‌ی آگاهی افراد در تعیین خط مشی فکری آن‌ها تاثیر گذار است.

به دوران کودکی‌ام برمی‌گردم. در همان حیاط که با بچه‌ها و یا بستگان کارفرمای پدرم بازی می‌کردیم، همه‌ی بچه‌ها احساسی را که من نسبت به اصغر داشتم، نداشتند و علت هم مشخصاً به شرایط زندگی و امکاناتی که در اختیارشان بود، مربوط می‌شد. چه بسا که شرایط زندگی برخی طوری باشد که خودشان را محق بدانند از اصغرها استفاده کنند و اصغرها به آن‌ها خدمات ارائه دهند.

با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.