مهدی مطهرنیا، استاد دانشگاه آزاد واحد‌های قم، تهران مرکز، تهران شمال و استاد مدعو در دانشگاه‌های عالی دفاع ملی و صیاد شیرازی در رشته‌های علوم سیاسی، آینده‌پژوهی، جامعه‌شناسی و مدیریت فرهنگی بوده است. او از نظریه‌پردازان توسعه در ایران است که خود را تحول‌خواه می‌نامد. وی علاوه بر تدریس، ریاست پژوهشکده‌ی علوم اجتماعی و انقلاب سازمان مرکزی دانشگاه آزاد اسلامی و نیز بخش‌های محتوایی صداوسیمای جمهوری اسلامی را داشته است. او در زمینه‌ی علوم اجتماعی و سیاسی، آینده‌پژوهی، ارتباطات، رسانه‌ها و نیز امنیت و عملیات روانی صاحب کتاب و مقالات زیادی است.

در گفتگوی حاضر، مسایل مختلفی را با مطهرنیا مورد بحث قرار دادیم. دیدگاه‌های این استاد دانشگاه، درباره‌ی موضوعات مختلفی که در دانشگاه‌های ایران جریان دارد، قابل توجه است. او معتقد است که بسیاری از مراکز آموزش عالی ما، تحت نظارت قانونی نیستند، بلکه تحت نظارت سلایق سیاسی هستند و درباره‌ی عدم برنامه‌های مدون در دانشگاه‌های آزاد ایران می‌گوید: «عاملیت‌ها در آن در خدمت قانون نیستند. سیستم‌ها بر اساس قوانین شکل نمی‌گیرند و یا قوانین سیستمی در سیستم‌ها و تفکر سیستمی وجود ندارند». او معتقد است که نهادهای فراقانونی، عامل مستقیم ایجاد فضای امنیتی در دانشگاه‌ها و تصمیم‌گیران واقعی در اخراج اساتید و دانشجویان هستند. این مدرس دانشگاه، درباره‌ی فضای امنیتی دانشگاه این‌گونه می‌گوید: «مگر قرار نبود که مسلسل‌ها تبدیل به قلم شوند؟ مگر آیت‌الله خمینی، به این‌جمله اشاره نکرد که من امید دارم همه‌ی این مسلسل‌ها به قلم تبدیل شوند؟ قرار بود پس از جنگ، پایگاه‌های بسیج به مراکز اندیشه‌ورزی بدل شوند. نه این‌که دانشگاه‌ها به پایگاه‌های نظامی تبدیل شوند».

بعد از سقوط بالگرد ابراهیم رئیسی، دولت پزشکیان با شعار «وفاق ملی» بر کرسی ریاست نشست. مطهرنیا درخصوص این شعار می‌گوید: «وفاق یک گفتمان است. یک شعار نیست. برای آن باید مدل داشت. برای آن باید حرف و سخن آماده داشت. نمی‌توان همین‌طوری به نام وفاق ملی سخن گفت». او درباره‌ی اتفاقاتی که ممکن است شرایط را تغییر دهد، این‎گونه می‌گوید: «من به‌عنوان یک آینده‌اندیش و به‌عنوان یک متخصص دانشگاهی می‌گویم، دیگر زنگ‌ها به‌صدا در نمی‌آیند. ناقوس‌ها به‌صدا در خواهند آمد. روندها این امر را نشان می‌دهند و رویدادها می‌توانند آن‌را تسریع کنند».

مشروح گفتگوی ماهنامه‌ی خط صلح با مهدی مطهرنیا را در زیر می‌خوانید.

چند هفته‌ای از هشتم شهریورماه سال جاری و دستور پزشکیان به وزیر علوم، برای بازگشت به تحصیل دانشجویان اخراج‌شده و هم‌چنین بازنگری در شرایط اساتید اخراجی می‌گذرد. اما شواهد حاکی از آن است که تاکنون اتفاق مثبتی در این رابطه رخ نداده. اجرا شدن این دستور، تا چه حد عملی است و این مسئله تا کجا در اختیار وزارت علوم و رئیس دولت است؟

طبق قوانین و ضوابط نظام جمهوری اسلامی، رئیس‌جمهور اولین شخص اجرایی و دومین شخص سیاسی در این نظام محسوب می‌شود. به‌عبارتی دیگر در حوزه‌ی اجرایی و قوه‌ی مجریه، بالاترین مقام در قانون اساسی و سطوح گوناگون، رئیس‌جمهور است که حوزه‌ی اختیار او، سیستم‌های گوناگون نظارتی و اطلاعاتی را دربر می‌گیرد. در درون دانشگاه، مسایل مربوط به دانشجویان و دانشگاه، به نهادهای بیرون دانشگاه ارجاع داده می‌شود. این نهادهای بیرون دانشگاه در حوزه‌ی اجرایی و در خود قوه‌ی مجریه قرار دارند. لذا نهادهای اجرایی فراقوه‌ی مجریه، نمی‌توانند در برابر فرمان رئیس‌جمهور، وارد این مقولات شوند. نهادهای درون قوه‌ی مجریه نیز نمی‌توانند از فرمان وی سرپیچی نمایند. این امر در قانون وجود دارد.

مدتی نهادهای فراقوه‌ی مجریه، در ارتباط با دانشگاه‌ها وارد عمل شدند. به‌عبارتی، نهادهای حاکمیتی و حکومتی در ایجاد فضای امنیتی در دانشگاه‌ها فعالیت کردند. این فعالیت، منجر به اخراج بعضی از دانشجویان و اساتید دانشگاه شد که تبعات و پیامدهای آن در انتخابات ۱۴۰۳ مشخص بود. در این انتخابات، حجم وسیعی از مردم واگرایی پیدا کردند و سرمایه‌ی اجتماعی نظام کاهش پیدا کرد. اساساً در روندهای حاکم، روی کار آمدن پزشکیان محصول تلاش برای ترمیم این واگرایی محسوب می‌شود. اگر در عمل فرمان رئیس‌جمهور در این زمینه عملیاتی نشود و یا اساساً پزشکیان و دولتش به آن و مسایلی چون آن، توجه نداشته باشند، نه‌تنها بازآفرینی این سرمایه‌ی اجتماعی امکان‌پذیر نخواهد بود، بلکه سیستم، ضربه‌های مهلک‌تری را هم تحمل خواهد کرد. امروز برای نظام موجود، هم‌گرایی میان مردم و قوه‌ی مجریه از سویی و قوه‌ی مجریه و نظام حاکمیتی-حکومتی از سوی دیگر، یک اصل اساسی است. این امر در گرو بازآفرینی سرمایه‌های گوناگون اجتماعی و سیاسی در گستره‌ی ملی است. نه‌تنها در باب دانشگاه‌ها، که حل مسایل در حوزه‌ی محیط‌های کارگری و کارمندی، زندگی معیشتی مردم، دوری گزیدن از دخالت در سبک زندگی مردم و احترام به حریم خصوصی ایشان و هم‌چنین جلوگیری از فساد و فحشا و ارتشا و اختلاس و به‌کاربردن عاملیت‌هایی که موجب اتلاف انرژی می‌شوند، از مسایل مهمی است که برای بازآفرینی سرمایه‌ی اجتماعی حاکمیت لازم است. لذا این مهم نیست که فرمان رئیس‌جمهور چه بوده. اگرچه این مسئله در جای خود اهمیت به‌سزایی دارد، اما این مهم است که اگر این مسایل مورد پروا قرار نگیرد، چه نتایج و پیامدهایی در آینده‌ی نه‌چندان دور، متوجه سیستم خواهد شد. بنابراین، آن‌چه پزشکیان گفته است، نه‌تنها بر اساس دیدگاه او در این‌زمینه که بر مبنای یک ضرورت معنادار و قابل تعریف برای کل نظام حاکمیتی و حکومتی است و عدم انجام آن، دیرتر از موعد و سپس انجام جبری آن، موجب ایجاد فضاهای بدتر و اتلاف منابع و انرژی بیش‌تر خواهد شد. اگر فرمان پزشکیان مورد توجه قرار نگیرد، هزینه‌ها بسیار بالاتر خواهند رفت.

شیوه‌نامه‌ی انضباطی سال ۱۴۰۱ منجر به صدور احکام سنگینی برای دانشجویان شد و یکی از اصلی‌ترین خواسته‌های دانشجویان، لغو کامل این شیوه‌نامه است. آیا در این رابطه می‌توان امیدی به دولت جدید داشت؟

دولت در این‌زمینه می‌تواند فعالیت معنادار و قابل تعریفی داشته باشد. می‌تواند با قوه‌ی مقننه وارد مذاکره شود، تا مطلب موجود در ارتباط با دانشگاه‌ها و عدم دخالت نهادهای فراقانونی درون دانشگاه‌ها، به یک قانون مصوب و قابل اجرا و دارای قدرت استحکام بدل شود. این نمی‌شود که در دانشگاه، خواستار تولید و گسترش علم و ارتباط با جوامع هدف دانشگاه بر اساس ماموریتش بشوید، ولی آزادی اندیشه و اندیشه و اعتقاد آزاد برای دانشجو و استاد را نادیده بیانگارید.

از منظر تعریف آکادمیک و علمی، دانشگاه دارای شیوه‌نامه‌ای معنادار است. نمی‌شود از اتحاد حوزه و دانشگاه گفت و تنها از حوزه در دانشگاه، انسان‌های فعال و دارای ماموریت ببینیم که تلاش می‌کنند که با روش‌مندی‌های خاص حوزوی، محدوده‌یت دانشگاه را به‌پیش ببرند. دانشگاه محل علم است و علم با شبهه، شک، تردید، پویایی و پویااندیشی روبه‌رو است. علم مازاد نشانگان را می‌پذیرد، نه تمسک به یک یا چند نشانه و تبعیت محض و مطلق از نمادهای گوناگون نشانه‌دانی. خلاف این امر، در دانشگاه، در تمام جهان منجر به مسدود شدن تولید علم می‌شود. وقتی علم تولیدگر نباشد، کشور توسعه پیدا نمی‌کند. امروز پرچم‌های ملی در جهان، نشان‌دهنده‌ی عظمت آگاهی و دانایی و توسعه‌ی ملی کشورها نیستند. اگر چه پرچم‌ها به‌عنوان نمادهای سمبلیک مورد قبول و احترامی بسیار هستند و این امر نیز بایسته است، اما داشتن دانشگاه‌های پویا و پیشرو و اساتیدی بنام، مقالات قابل ارجاع و قدرتمند، کتب و نظریات جدید و اساتید اندیشمند، معیارها و ملاک‌های اصلی توسعه‌ی ملی برای کشورها محسوب می‌شود. امروز اساتید دانشگاه‌های ایران نسبت به گذشته و آن گذشته نسبت به گذشته‌تر، در چه بافت و موقعیتی قرار دارند؟ ما امروز از شفیعی‌کدکنی و از بزرگانی در عرصه‌ی علم، فلسفه، منطق، علوم پایه و علوم مهندسی به‌کجا رسیده‌ایم؟ آیا دانشگاه در ارتباط با فعالیت‌های اجتماعی، سیاسی و مدنی خود تکلیف و رسالت ندارد؟ دانشگاه که تنها بیان چند کتاب و امتحان و دفتر و دستک نیست. دانشگاه در عین حالی که جغرافیای علم، معرف و اندیشه‌ورزی است، جغرافیای تعهد ملی به جامعه‌ی مدنی و صحن عمومی جامعه یعنی سیاست است. مگر بارها گفته نشد که دانشگاه باید رسالت‌های ملی خود را انجام دهد؟ مگر قرار نبود که مسلسل‌ها تبدیل به قلم شوند؟ مگر آیت‌الله خمینی، بنیانگذار جمهوری اسلامی، در کنار آن‌چه در باب بسیج گفت، به این جمله اشاره نکرد که من امید دارم همه‌ی این مسلسل‌ها به قلم تبدیل شوند؟ قرار بود پس از جنگ، پایگاه‌های بسیج به مراکز اندیشه‌ورزی بدل شوند. نه این‌که دانشگاه‌ها به پایگاه‌های نظامی تبدیل شوند. چرا همه‌ی جملات مربوط به دانشگاه از آن طرف گفته می‌شود و از این طرف این جملات برجسته نمی‌شوند؟ اگر دانشگاه در کنار خود اندیشکده‌ها و پژوهشکده‌ها را نداشته باشد و تنها سخن گفتن از کرسی‌های نظریه‌پردازی و آزاداندیشی باشد و در محتوا چیزی جز مرور و تبعیت یک ایده و نظر خاص و چیره‌کردن آن نظر و نظرهای خاص بر کل دانشگاه نباشد، چه چیزی محصول دانشگاه خواهد بود؟ خروجی معنادار و قابل تعریف این همه هزینه، برای این همه این موارد، چیست؟ دولت و قوه‌ی مجریه برای هر دانشجو در دانشگاه‌های دولتی چقدر هزینه می‌کند؟ هر دانشجو در دوران کارشناسی، کارشناسی ارشد و دکتری، چقدر هزینه‌ی ملی دارد؟ این امر را ضرب‌در تعداد دانشجویان، اساتید، کارمندان، جغرافیا و مکان و هزینه‌های مادی و معنوی خانواده‌ها کنیم. این دانشگاه‌ها چه اندازه خروجی داشته‌اند؟ آیا تولید مدرک برای یک کشور کافی است؟ پس بهتر است درِ دانشگاه‌ها را ببندیم و فقط یک چاپخانه مدرک ایجاد کنیم و به افراد بدهیم. امروز دکتر چه معنایی دارد؟ کسی که در رتبه‌ی دکتری قرار می‌گیرد، باید یک نظریه در تخصص خود، یک ادراک جدید، یک متن و مدل و الگو و تئوری جدید به علم بیافزاید. نه این‌که تنها رسالات تکراری نوشته شوند. آیا شان فرهنگ و تمدن ایرانی آن است که دانشگاه‌هایش تبدیل به کارخانه‌های مدرک سازی شوند و در گسترش ادراک، فقط مقالاتی تولید شوند که دانشجویان آن‌ها را در دفاعیه‌های خود، با هزاران ترفند تولید و به چاپ و انتشار می‌رسانند؟ دادن این آمار چه چیزی را می‌تواند به توسعه‌ی ملی ایران زمین بیافزاید؟

به‌نظر می‌رسد دیگر این‌حرف‌ها و نکات رنگ‌ و رو باخته است که بگوییم ما بر آن هستیم که دانشگاه را به یک مرکز قدرت علمی در خدمت نگرش‌ها و گفتمان‌های مرسوم و چیره قرار دهیم. اکنون دست‌کم چهاردهه از این تلاش می‌گذرد و می‌توان خروجی‌های این معنا را اندازه‌گیری کرد و به آن نمره داد و با این اندازه‌گیری و نمره‌دهی، ارزیابی و ارزش‌یابی دقیقی داشت. آیا زمان آن نرسیده است که نسبت به سیاست‌ها بازنگری شود؟ اگر سیاست‌های قبلی نتیجه نداده و خروجی درستی نداشته، باید بر آن سیاست‌ها پافشاری کرد؟ این‌ها پرسش‌هایی است که نیازمند پاسخ‌های دقیق هستند.

اخراج دانشجویان و اساتید در ایران سابقه‌ای طولانی دارد. به‌نظر شما چرا اصولاً چنین امری رخ می‌دهد؟

تغییر و تحول در ذائقه‌ی سیاسی کرسی‌های قدرت –با توجه به اصطکاک‌های بسیار فراوان نگرش‌های رنگارنگ اجتماعی و سیاسی در میان مردمان— در بافتی از تقابل میان لایه‌های گوناگون مواضع اجتماعی-سیاسی و عدم تربیت مدیران متعهد به قوانین و نه متکی بر سلایق، موجب می‌شود که با تغییر یک مدیر یا رئیس دانشگاه، سلیقه‌ی آن مدیر و رئیس دانشگاه بر کل قوانین چیره شود. نتیجتاً با چیره‌شدن آن سلیقه و مرکزیت‌یافتن عاملیت به‌جای سیستم، قوانین به راحتی دور زده می‌شوند و حتی دفتر قوانین موجود در ارتباط با موضوع، از دیدگاه صاحبان حق و ذی‌نفعان در موضوع پنهان داشته می‌شود. بسیاری از مراکز آموزش عالی ما، تحت نظارت قانونی نیستند. بلکه تحت نظارت سلایق سیاسی هستند.

مهم‌ترین و برجسته‌ترین آن‌ها دانشگاه آزاد اسلامی است که در آن با تغییر یک رئیس، یک رئیس هیات امنا و یا یک مدیر، تغییرات به‌راحتی صورت می‌پذیرد و نظم معنادار به‌وجود نمی‌آید. عاملیت‌ها در آن در خدمت قانون نیستند. سیستم‌ها بر اساس قوانین شکل نمی‌گیرند و یا قوانین سیستمی در سیستم‌ها و تفکر سیستمی وجود ندارند. چرا که اساساً سیستم نیستند. در نتیجه آیا می‌توان در چنین بافت موقعیتی به نتیجه‌ای رسید؟ حکما از قدیم‌الایام گفته‌اند: «ساختن کاخ بر روی شن روان عاقلانه نیست». این همه کمیت ساخته‌شده بر شن روان آکادمی در ایران چه دستاوردی داشته‌است؟ برای این بوده که شما بنیادها و بنیان‌های آکادمی را در نمی‌یابید. افلاطون که به‌عنوان شاگرد سقراط، آکادموسی را در باغ‌های آکادموس یونان راه انداخت، تبعیت محض از سقراط نداشت و شاگرد او ارسطو نیز، هیچ‌گاه مانند استاد خود نیاندیشید. نقدهای آن‌ها بر اندیشه‌های یکدیگر، جهان غرب را شکوفا کرد. در این‌جا در آکادمی می‌گویند که این ایده، این آیین، این شریعت حاکم است. یعنی استیلای کامل دارد و چون استیلای کامل دارد، هر آن‌چه گفته، درست است. پس اگر این هر آن‌چه گفته، درست است، با استفاده از درستی او عمل کنید و نیازی به دانشگاه و هزینه نیست.

در دانشگاه و تفکر دانشگاهی، آن‌چه که اصالت دارد، تردید در واقعیت‌ها برای دریافت حقایق است. چه حوزه‌ی الهیات، چه فلسفه و چه علوم تجربی، محصول عقل‌گرایی و خردورزی آدمی است و هرکدام روش‌های خاص خود، مبانی معرفتی خاص خود و روش‌مندی‌های خاص خود را دارند که باید احترام دیگری را حفظ کنند. ما نمی‌توانیم به دلیلی که خود را برتر می‌بینیم و در مرکزیت قداست می‌نشانیم، در حوزه‌ی علم نیز همین معنا را تسری بخشیم. اصالت حوزه‌ی علم به تردید است. اصالتش به پویاییست. اصالتش به زیر پرسش بردن تمام گزاره‌هاییست که خود را در جایگاه استعلایی می‌نشانند و برتر می‌دانند. دانشجو اگر در برابر سفر معاون رئیس جمهور آمریکا می‌ایستد و سه قطره خون (در شانزده آذر ۱۳۳۲) می‌چکد، رسالت سیاسی دارد. ولی وقتی در برابر جبر ناشی از حرکت‌های متحجرانه، متصلب و چیره‌جو می‌ایستد، باید هزینه‌های گزاف پرداخت کند و مشروعیت و مقبولیت و قانونمندی حرکت او، زیر سوال می‌رود. نمی‌توان دانشجو را عنصری در یک نظام رقیب دید که باید رسالت سیاسی داشته باشد، ولی زمانی که در عرصه‌ی سیاسی می‌نشینید، او را به حد تقلیل‌گرایانه تشکیلاتی معینِ مشخص برسانید. نهایتاً خروجی این‌همه، جامعه‌ی اسلامی دانشجویان، انجمن اسلامی دانشجویان، اسامی گوناگون، هزینه‌های مختلف، تشکل‌های زیاد، سازمان‌دهی‌های متفاوت، سازمان دانشجویان، بسیج اساتید و سازمان اساتید، با این‌همه هزینه چیست؟ اکنون می‌شود این‌ها را دید. قضاوت کار دانشگاه نیست. قضاوت کار قوه‌ی قضاییه است. ولی دانشگاه خود می‌تواند به این محیط نگاه کرده و ارزیابی و ارزشیابی کند. این‌همه دفاتر مطالعات، اندیشکده‌ها و پژوهشگاه‌های گوناگون وزارت‌خانه‌ها و سازمان‌ها و نهادها وجود دارند. این‌همه نشریه و روزنامه و حزب هست. کجای کار لنگ است؟ کمیت مهم است یا کیفیت؟ تا سال ۱۳۶۷، تنها دانشگاه تهران رشته‌ی علوم سیاسی می‌پذیرفت. تنها دانشکده‌ی حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران.

من خودم سال ۱۳۶۶ قبول شدم. این‌رشته جز در دانشگاه تهران، جای دیگری نبود. در دانشگاه‌های بهشتی، شیراز و اصفهان نبود و آن‌ها این رشته را نداشتند. اما ناگهان تمام دانشگاه‌های بزرگ کشور این‌رشته را پذیرفتند. دانشگاه آزاد هم به آن اضافه شد. دانشگاه‌های غیرانتفاعی و علمی کاربردی هم اضافه شدند. مثل این‌که به‌جای نهاد، بنگاه است. وقتی به دانشگاه به عنوان بنگاه پول بنگریم، همین می‌شود. این همه مسجد ساخته شده‌است. این همه سامانه و سازمان فرهنگی داریم. مگر آیت‌الله خمینی خطاب به محمدرضا پهلوی نگفت که فقط اوقاف و امر به معروف و نهی از منکر را به‌ما بدهید، در یک سال، ما کشور را آباد می‌کنیم؟ امروز چند سازمان و نهاد فرهنگی غیر از صداوسیمای ملی یا صداوسیمای جمهوری اسلامی وجود دارند؟ تعداد مساجد چقدر است و از آن مساجد چقدر استفاده می‌شود که در هر پارکی هم می‌خواهند مسجد ساخته شود؟ آیا ساختن این مساجد به خاطر خداوند است و یا به خاطر نشان دادن ارادت به دین برای گرفتن پست یا مقامات بالاتر؟ این فهمش سخت هست؟ واقعاً فهم سختی برای این موضوع وجود دارد؟ این را مردم عادی می‌فهمند. سازمان‌های نظارتی نمی‌فهمند؟ پس یک‌جای کار عیب بنیادین دارد. آن‌جا را باید نگریست.

با اخراج اساتید از دانشگاه چه اتفاقی می‌افتد؟ چگونه اساتیدی جایگزین اساتید اخراجی شده‌اند و وضعیت به چه صورت است؟

من، مهدی مطهرنیا هستم. دانشجوی عالی‌جناب بشیریه، پدر جامعه‌شناسی سیاسی ایران. او بر اولین کتاب من مقدمه نگاشت و من به آن می‌بالم. زمانی‌که ایشان را از دانشگاه تهران راندند، امثال من استاد می‌شویم که دانشجوی کوچک امثال او هستیم. اگرچه او لطف دارد و در نوشته‌ی خود برای من می‌نویسد: «اندیشمندان پس از ما، باید بهتر از ما بودند و تو این‌گونه بودی». ولی این لطف، بنده‌نوازی و دانشجونوازی اوست. ما چه کسانی را تربیت کردیم؟ مطهری را حوزه تربیت کرد، یا خود او تربیت‌شده‌ی تلاش‌هایش بود؟ امروز چند علامه‌ی طباطبایی داریم؟ چند مرتضی مطهری داریم؟ چند محمدتقی جعفری داریم؟ چند حسین بشیریه داریم؟ چند شفیعی‌کدکنی داریم؟ در موسیقی چند محمدرضا شجریان داریم؟ در ورزش چند پهلوان تختی داریم؟ موضوع فقط دانشگاه نیست. در اقتصاد ما چند کارخانه‌ی ارج داریم؟ چند خودرو حداقل مانند پیکان داریم؟ در حالی‌که در سال ۱۴۰۳ زیست می‌کنیم. ۴۵ سال پیش نگاه کره‌جنوبی به تهران بود. امروز در کجا قرار دارد؟ مالزی کجاست؟ عربستان و ترکیه کجا هستند؟ بغل گوشمان، افغانستان کجاست؟ ما امروز نسبت به گذشته‌ی خود در چه وضعیتی هستیم و نسبت به دیگرانی که اشتیاق ما را داشته‌اند، چه شوقی داریم؟ زمانی قرار بوده که ژاپنِ آسیای جنوب غربی شویم. سند چشم‌انداز توسعه‌ی ایران ۱۴۰۴، اکنون و در سال ۱۴۰۳ قابل ارزیابی است. نمی‌توان فوراً یک سند چشم‌انداز دیگر جایگزین کرد و ارجاع داد که ان‌شا‌الله خواهیم رسید. دانشگاه‌های ما بنیادی‌ترین بخشند و قبل از دانشگاه‌ها، آموزش و پرورش این نقش بنیادین را دارد. انقلابی عظیم‌تر از همه‌ی انقلاب‌ها در نهادهای تعلیم و تربیتی و آموزش عالی برای ایران لازم است. این امر عزمی جدی می‌طلبد. مردان مردی می‌خواهد که در این میدان، لباس‌های خردورزی و خردمندی و تدبیر و قاطعیت بپوشند، وگرنه هیچ‌چیز درست نخواهد شد. اگر می‌خواهیم تحولی بنیادین و عظیم در این کشور صورت بپذیرد، باید در نظام تعلیم و تربیت و آموزش و پرورش و آموزش عالی، نظام بانکی و بانکداری و اقتصاد و نظام ارزشی و فرهنگی، انقلابی عظیم تجربه شود. غیر از این باشد، ره به جایی نخواهد برد.

آقای پزشکیان با شعار وفاق ملی بر سر کار آمدند. به‌نظر شما این وفاق ملی می‌تواند در دانشگاه متبلور شود؟ چه اتفاقی باید بیافتد؟

وفاق یک امر معنادار برای ایجاد همگرایی است. وفاق مدل و الگو دارد. اگر می‌خواهید وفاق ایجاد کنید، به چند «ه دو چشم» نیاز دارید و دانشگاه باید این را تئوریزه کند. یک «هم‌پذیری» است؛ شما نمی‌توانید با نفی دیگران خود را اثبات کنید. با نگرش‌های لوگوسنتریکال و کلام محور، خود را حق مطلق بدانید و دیگری را باطل. نمی‌توانید بگویید که من ملکه‌ی زنبوران عسلم و وقتی وارد می‌شوم، همه‌ی زنبوران کارگر رو به من بایستند و به من اظهار ارادت کنند. باید همگان دور هم بنشینند. همان‌گونه که در ادبیات دینی گفته می‌شود که پیامبر اعظم وقتی در مسجدی وارد می‌شد، پیش کسانی که سخن علمی می‌گفتند، دایره‌گونه می‌نشست و نه بر بالای بلندی. سعی می‌کرد بیاموزاند و بیاموزد.

بعد از هم‌پذیری باید «هم‌نشینی» داشته باشید. کنار آن‌ها بنشینید و نه بالا دست آن‌ها. چرا در آکادمی و دانشگاه‌های اصیل دنیا، دانشجویان از بالا به پایین می‌نشینند و تریبون استاد در پایین‌ترین سطح قرار دارد و نه در بالاترین سطح؟ به دانشگاه تهران رجوع کنید. به اتاق ۲۱۲ دانشکده‌ی حقوق و علوم سیاسی بروید. شکل آرایه‌ی کلاس‌ها به گونه‌ای‌ست که ردیف به ردیف دانشجویان از بالا به پایین می‌نشینند و استاد در پایین‌ترین وجه و در پایین‌ترین جا درس می‌دهد. همه‌ی دانشجوها نیز از بالا به استاد می‌نگرند و نه از پایین. این قدرت آکادمی است. همین تصویر نشان می‌دهد که دانشگاه چه جایگاهی دارد. دانشگاه به استاد می‌گوید در پایین‌ترین سطح بنشیند. چون با بالانشینی بالا نمی‌روید. باید علم، آدمیان را به بالا ببرد و نه ادعا.

دیگری «هم‌فکری» است. برای به‌وجود آمدن هم‌فکری، باید هم‌گام شوید و در عمل نشان بدهید. پیامبر اسلام در زمان ساختن مسجد مدینه، نمی‌نشیند و نگاه کند. او نیز آجر جا‌به‌جا می‌کند. می‌داند که اگر هم‌فکر شده‌اند و می‌خواهند در مسجد فعالیت علمی و عبادی داشته باشند، خود او هم در کنار آن‌هاست.

وقتی هم‌گام شدند، دل‌ها به‌هم نزدیک می‌شود و وقتی دل‌ها به‌هم نزدیک شد، «هم‌بختی» و وفاق به‌وجود می آید. وفاق یک گفتمان است. یک شعار نیست. برای آن باید مدل داشت. برای آن باید حرف و سخن آماده داشت. نمی‌توان همین‌طوری به نام وفاق ملی سخن گفت. نمی‌توان از ایران سخن بگوییم و بعد بگوییم دوستی و عشق  به میهن و ملت و مردم یک کشور، متعارض و متضاد با آیین رحمانیست. تا این مسایل حل نشود، در پرتو یک شعار نمی‌توان اقدامات بنیادین انجام داد.

آیا نهادهای مسئول در برخورد با دانشجویان و دانشگاه‌ها مانند حراست‌ها توسط وزارت علوم و سیاست‌هایش قابل کنترل هستند؟ شما در ابتدای سخن گفتید که باید بشود. ولی چگونه و از کجا؟ آیا با توجه به واقعیتی که امروز با آن رو‌به‌رو هستیم، این‌ها قابل کنترل هستند؟

اگر وزیری نتواند حراستش را کنترل کند و رئیس‌جمهوری نتواند وزیر اطلاعاتش و یا جای دیگر را کنترل کند، استعفا بدهند و بیرون بروند. بدهند دست خود آن‌ها تا بهترین را بسازند. وقتی تصمیم‌گیرنده در قانون وزیر است و آن‌ها در واقع کمک‌کننده و تسهیل کننده‌اند، این مسایل چه معنا دارد؟ این امر سختی است و معادله‌ای کیهانی و یا ناشناخته‌ای است که باید جیمز وب عکس آن‌را بگیرد و کشف کند؟! آیا وزرا در خدمت این دستگاه‌ها هستند یا این دستگاه‌ها در خدمت وزرا؟ وزرا در خدمت رئیس‌جمهور هستند و رئیس‌جمهور مقام برتر و تصمیم‌گیرنده، او پاسخ‌گوست یا وزرا؟ هرکس خودش باید طبق قانون عمل کند و قوانین را سلیقه‌ای اعمال نکند. دانشجو هم نسبت به قوانین متعهد باشد. استاد دانشگاه هم نسبت به قوانین متعهد باشد و به رسالت خودش در چهارچوب قانون عمل کند. منِ مطهرنیا که به بیرون دانشگاه گسیل می‌شوم و مجبور به بازخرید، بازنشستگی و یا اخراج می‌شوم، حق ندارم فوراً فریاد بزنم و رسانه‌ای کنم. من باید در چهارچوب قانون، به قانون مراجعه کنم. ما دانشگاه‌هایی در کشور داریم که معلوم نیست چه هستند. دولتی و حکومتی هستند و یا خصوصی؟ من به‌عنوان استاد دانشگاه، باید ذیل تامین اجتماعی به دادگاه‌های عادی مراجعه کنم. دادگاه رای می‌دهد. دادگاه تجدیدنظر رای می‌دهد. رای گرفته‌شده و اجرای احکام گرفته می‌شود. شما را معطل می‌کنند. اعلام می‌کنی که طبق حکم، من آماده‌ام سر کلاس بیایم. دانشگاه برایت کلاس نمی‌گذارد. بعد که کلاس نمی‌گذارند، می‌گویند ایشان سر کلاس نبوده و حق و حقوقت را نمی‌دهند. بعد هم می‌گویند که این قوانین و این دانشگاه اسلامی است. مرتضی مطهری را «طاغوت» می‌گیرد. استاد دانشکده‌ی الهیات است که زندان می‌رود؛ حقوقش قطع نمی‌شود. بعد هم به دانشگاه برمی‌گردد و درسش را می‌دهد. ما این‌ها را برای که تعریف کنیم؟!

نهادهای انتظامی و امنیتی خارج از دانشگاه تا چه میزان درون دانشگاه‌ها در ایران نفوذ دارند؟ آیا وزارت علوم می‌تواند جلوی برخورد با دانشجویان و اساتید توسط این نهادها را بگیرد؟

وقتی قرار است در دانشگاه صنعتی شریف، در درسی عمومی، یک مداح و یا یک جوان تدریس کند و قرار است به‌جای اساتید بزرگ بنشیند و یا وقتی یک استاد بزرگ ما مانند دکتر مشایخی که در نظریه‌ی سیستم‌ها و داده‌پردازی سیستمی تنها نفر دومی پس از او وجود دارد که دانشجوی اوست به نام دکتر برار پور، برای فرار از فشارها استعفا می‌دهد و زودتر از دانشگاهی مانند صنعتی شریف می‌رود، فردای این مملکت چه خواهد بود؟ خود شخصی که جای این اساتید را می‌گیرد هم شخصیت خودش را از دست می‌دهد. او دو سه روز و نهایتاً سه چهار ترم می‌تواند شوق این معنا را در وجود خود داشته باشد. بعد می‌بیند که در جایی وارد شده که شانش نادیده گرفته شده است و خسارت می‌بیند. به‌عبارت دیگر نه‌تنها به دانشگاه و به اساتید بزرگ ما ظلم شده‌است، بلکه به آنانی هم ظلم روا داشته می‌شود که جایگزین می‌شوند. این را تاریخ خواهد گفت و خواهند دید. گفته می‌شود تعداد دانشجو زیاد نیست. چرا این همه دانشگاه باز کردید و آینده‌اندیشی نداشتید؟ اکنون که تعداد دانشجو زیاد نیست، چرا اساتید را اخراج می‌کنید و اساتید جدید با روش‌های جدید جایگزین می‌کنید؟ کدام یک از این گزاره‌ها درست است؟ بررسی این‌ها برای سیستم‌های نظارتی و حراستی سخت است؟ پس یک بنگاه و یک مافیا و زدوبند است. مردم هم این را فهمیده‌اند. زمانی استادی از دانشگاه و یا فردی از وزارت‌خانه‌ای اخراج می‌شد و به مردم نمی‌گفت. پنهان می‌کرد. امروز فریاد می‌زند. چه تفاوتی کرده‌است که در دهه‌ی شصت یا هفتاد، فردی اخراج می‌شد و خود و خانواده و دوستانش آن‌را مخفی می‌داشتند، ولی امروز من فریاد می‌زنم که من استادی در دانشگاه آزاد اسلامی هستم که به‌من گفته‌اند که باید بعد از ۲۸سال خدمت، ۲۳سال عضویت در هیات علمی رسمی و چندین سال حق التدریس و استاد مدعو بودن و غیره بودن تا ۲۸سال، صلاحیت عمومی شما باید بررسی شود. کجای جهان بعد از ۲۸سال صلاحیت عمومی را بررسی می‌کنند و اگر صلاحیت عمومی نقض شده، بدون حکم دادگاه، احکام اجباری صادر می‌کنند؟ اگر استاد یا دانشجویی خلاف قوانین، عمل می‌کند، باید از روش‌های قانونی استفاده شود. برای کارگر و کارمند و کاسب و مسئول سیاسی و وزیر و رهبر هم همین‌طور. جامعه‌ی امروز و فردا بیش از امروز، این مبادی را نخواهد پذیرفت. من به‌عنوان یک آینده‌اندیش و به‌عنوان یک متخصص دانشگاهی می‌گویم، همان‌گونه که قبلا گفته‌ام، دیگر زنگ‌ها به صدا در نمی‌آیند. ناقوس‌ها به صدا در خواهند آمد. روندها این امر را نشان می‌دهند و رویدادها می‌توانند آن‌را تسریع کنند. یک رویداد نشد، دومی. نشد، سومی. نشد، تضمینی وجود ندارد که هفتمی نشود. همان‌گونه که دیدیم که خیلی از رویدادها، چه آثاری را بر جای گذاشت. امروز دنیا وارد عصر هوش مصنوعی شده‌ است. دنیای هوش مصنوعی، مرگ اطلاعات را از بین برده‌است. فردا تک‌تک این اطلاعات، گریبان‌گیر عاملان آن می‌شود.

پیش‌بینی شما برای سال تحصیلی پیش رو چیست؟ آیا شاهد شادابی بیش‌تر دانشگاه و فعالیت بیش‌تر دانشجویان خواهیم بود؟

جامعه‌ی امروز با تغییر ذائقه‌ای که رخ داده، منتظر است و لبخند می‌زند. تبسم دارد. اگر این تبسم و لبخند با تحولات بزرگ روبه‌رو نشود و تنها در شعار در قوه‌ی مجریه و حتی در عمل در قوه‌ی مجریه، ولی فراتر از قوه‌ی مجریه گسترش پیدا نکند، توقعات فزاینده‌ی مردمی، زمینه‌های بسیار بالای هیجانات اجتماعی و طغیان‌های سیاسی را به‌وجود خواهند آورد. بسیاری از نظام‌های گفتمانی و ارزشی چیره، فرو ریخته‌اند و توانایی بلندشدن ندارند. میدان، میدان بسیار سختی است و لذا باید این تبسم و این لبخند را قدر بدانند.

با سپاس از وقتی که در اختیار ماهنامه‌ی خط صلح قرار دادید.