برای گفتگو با رئیس سابق دانشگاه تهران، دقیقاً یک هفته تلاش شد. این امر، نه به‌خاطر عدم تمایل ایشان، بلکه به دلیل مشغله‌ی کاری و حضور مستمرشان در جلسات دفاعیه‌ی دانشجویی بود و این‌گونه شد که انجام این گفتگو، با تاخیر یک‌هفته‌ای انجام پذیرفت. هرچند پس از آن نیز زمان زیادی برای طرح پرسش‌های بیش‌تر در اختیار ما قرار نگرفت.

محمود نیلی احمدآبادی، متولد سال ۱۳۳۵، در شهر اصفهان است. او بعد از تحصیلات مقدماتی، مقطع کارشناسی را در سال ۱۳۶۰، در دانشگاه شیراز و در رشته‌ی‌ مهندسی متالوژی و مهندسی مواد اخذ کرد، سپس مقطع کارشناسی ارشد را در دانشگاه صنعتی شریف، در گرایش شناسایی و انتخاب مواد و مقطع دکتری خود را در دانشگاه توهوکو ژاپن، به پایان رساند. محمود نیلی استاد تمام مهندسی متالورژی و مواد دانشکده‌ی فنی دانشگاه تهران است. ایشان عضو هیات علمی دانشگاه تهران و سردبیر در فصلنامه‌ی مهندسی متالورژی بوده؛ از سوابق علمی او می‌توان به انتشار ده‌ها مقاله در مجلات علمی معتبر و ارائه‌ی پژوهش در ده‌ها کنفرانس اشاره کرد. در حوزه‌ی اجرایی نیز می‌توان به سوابق او به عنوان معاونت نیروی هوایی سپاه پاسداران، ریاست انجمن مهندسی متالورژی، معاونت پژوهشی دانشکده‌ی فنی دانشگاه تهران و ریاست دانشگاه تهران اشاره کرد. نیلی به‌مدت ۷ سال ریاست دانشگاه تهران را در دولت حسن روحانی برعهده داشت. برکناری او از این سمت، داستان جالب و قابل‌توجهی دارد که در این گفتگو، به آن اشاره شده است. قابل ذکر است، پس از استیضاح رضا فرجی دانا در مهرماه ۱۳۹۳، از سوی حسن روحانی به‌عنوان وزیر پیشنهادی علوم، تحقیقات و فناوری به مجلس معرفی شد، اما در مجلس، به‌دلیل آن‌چه از سوی نمایندگان، انتساب به فتنه‌ی ۸۸ خوانده شد، موفق به کسب رای اعتماد نشد.

مشروح گفتگوی ماهنامه‌ی خط صلح با محمود نیلی را در زیر می‌خوانید.

آقای دکتر نیلی! تعریف شما ازحق تحصیل چیست و به‌نظر شما، آیا دانشجویی را به‌صرف این‌که تفاوت اندیشه دارد، انتقاد می‌کند، مخالف است و حتی یک معتقد به براندازی نظام است، می‌توان از تحصیل محروم کرد؟

خب! خیلی‌ها ممکن است نظرشان مخالف نظام باشد. سوال شما حقوقی است و برمی‌گردد به این‌که دادگاه چه حکمی صادر کرده باشد. اگر حکم صادره در چارچوب قانون اساسی و حقوق مدنی باشد که من حقوقدان نیستم و نمی‌توانم از این منظر پاسخ دهم. پاسخ به سوال شما کمی سخت است اما به‌هر حال افراد را نمی‌توان و نمی‌شود از حقوق طبیعی که دارند، محروم کرد.

پس حق تحصیل یک حق بدیهی و طبیعی برای تمام انسان‌ها است؟

بله! اما این سوال، بیش‌تر یک سوال حقوقی است و با توجه به قوانین باید پاسخش را داد.

به‌نظر شما، پدیده‌ی انقلاب فرهنگی که در ابتدای انقلاب و با تعطیلی دانشگاه‌ها اتفاق افتاد چه میزان در محرومیت‌های بعدی که برای دانشجویان و اساتید پیش آمد، پس از بازگشایی مجدد دانشگاه‌ها موثر بود؟

بعد از پیروزی انقلاب، یک سری نزاع و زد و خوردهایی در کشور شکل گرفت که به‌طبع، آن نزاع‌ها که ممکن بود دانشجوها هم قسمتی از آن بوده باشند، اتفاقاتی افتاد. حتی افرادی کشته شدند و افرادی مجبور شدند فرار کنند. این، یک تبعات دیگر بود و صرف بحث انقلاب فرهنگی نبود. نمی‌خواهم بگویم که کار درستی بود، ولی چون دانشگاه به‌شدت بین گروه‌های سیاسی مختلف تقسیم شده و التهاب ایجاد کرده بود و بعداً قسمتی از این التهاب، به خیابان‌ها کشیده شد و حتماً خودتان در جریان هستید که جریان‌های سیاسی و فعالیت‌های نظامیِ به دنبالش، برای خیلی‌ها تبعات داشت. کمیته‌هایی در دانشگاه‌ها تشکیل ‌شد و افراد مستقل، از این‌که فعالیت سیاسی بکنند، به‌دلایلی مثل وابستگی به یک گروه یا جریانی بدون محرومیت، تسویه شدند. این به دانشگاه‌ها صدمه زد. خیلی‌ها هم از حقوقشان محروم شدند. فضایی شکل گرفت و شاخص‌هایی برای تایید افراد مطرح شد که بعدها این شاخص‌ها مورد تایید قرار نگرفت.

تفاوت دولت‌های بعد از انقلاب را در برخورد و تعامل با جنبش دانشجویی و اساتید خاص، چگونه ارزیابی و نقد می‌کنید؟ به‌نظر شما، بدترین دوران متعلق به کدام دولت بود؟

دولت قبل (دولت سیزدهم) که خیلی سخت گرفت و به‌نظرم بدترین بود! دولت آقای احمدی‌نژاد هم سخت گرفت (گرچه شاید به‌شدت دولت قبل نبود)، ولی آن‌جا هم، شاهد برخورد با دانشجویان و اساتید بودیم که از دایره‌ی انصاف خارج شد. یعنی اصلاً آن شدت برخورد، خیلی ضرورت نداشت. دولت سید محمد خاتمی، دولت خیلی خوبی بود به‌نظرم و درواقع جریان دانشجویی، به‌شکل فعالیت‌های مدنی‌اش در اوج خودش بود.

درباره‌ی وضعیت تحصیلی دانشجویان ستاره‌دار در زمان ریاست شما در دانشگاه تهران بگویید. جمع‌بندی اقدام‌های به انجام رسیده در آن دوره را بفرمایید و این‌که به چه نتایجی رسیدید.

من به‌یاد ندارم دانشجویی به‌خاطر ستاره‌دار شدن آمده باشد و به‌ما اعتراضی کرده باشد. در دوره‌ی آقای روحانی هم از این جهت، آیین‌نامه‌ی خوبی نوشته شد. معاون حقوقی ریاست جمهوری، این آیین‌نامه را خیلی خوب نوشته بود. بحث دانشجویان ستاره‌دار بسیار محدود شد و تا جایی‌که در ذهنم باقی است، در آیین‌نامه، امکان ستاره‌دار کردن دانشجویان در حد ناچیز وجود داشت یا اصلاً به امری نشدنی تبدیل شده بود. من یادم نمی‌آید دانشجویی در این خصوص، به‌ما اعتراض کرده باشد و ما به‌خاطر ستاره‌دار شدن حکمی صادر کرده باشیم. دلیلی نداشت. اصلاً در این فضاها نبودیم. حالا که صحبت از عملکرد دولت‌ها در این زمینه کردید، باید بگویم که در دولت آقای روحانی، فضای دانشجویی در مجموع خیلی فضای بانشاطی بود. در زمان آقایان خاتمی و روحانی فضای داخل و خارج دانشگاه‌ها خوب بود و دانشجوها با محدودیت خاصی مواجه نشدند و ما بحران خاصی هم در دانشگاه‌ها نداشتیم. علی‌رغم مسایل آبان ۱۳۹۸ و همین‌طور ۱۳۹۶ در درون دانشگاه‌ها، ما تقریباً بحران جدی یا برخوردی با دانشجوها نداشتیم. البته در بحث هواپیمای اوکراینی کمی جو در دانشگاه شریف و امیرکبیر متشنج شد ولی تقریباً دانشگاه‌ها و دانشجوها خوشبختانه کم‌تر آسیب دیدند. به‌یاد ندارم –جز همین‌ها که اشاره کردم—، در آن دوره ما با مشکل دیگری مواجه بوده باشیم.

شما برای بازگشت دانشجوهایی که در زمان دولت احمدی‌نژاد اخراج شده بودند، در دوره‌ی حضور خودتان چه کارها و اقداماتی کردید؟

خیلی‌ها حکم گرفته بودند. در آن دوره، آیین‌نامه‌ی خوبی داشتیم که خیلی با مساحه و تسهیل بود. دانشجوها می‌آمدند کمیته‌ی انضباطی و اکثرشان یا بخشیده می‌شدند یا رای‌های صادرشده علیه‌شان تغییر می‌کرد و به حداقل می‌رسید. مخصوصاً آن‌هایی که احکامشان جنبه‌ی سیاسی داشت، که خیلی با آن‌ها راحت‌تر بود. حالا یک سری، بحث‌های اخلاقی داشتند و کمیته‌های انضباطی حکم‌های اخلاقی داده بودند که درباره‌ی این دسته جدی‌تر بحث می‌شد.

منظورتان از مسایل اخلاقی، حجاب بود؟ یا موضوع دیگر را هم شامل می‌شد؟

نه! خیلی موضوع حجاب مطرح نبود. در آن دوران، در دانشگاه‌ها، ‌چنین معضلی وجود نداشت. بیش‌تر زد و خورد در خوابگاه‌ها بود یا بحث تقلب‌های امتحانی یا شکایت‌های دانشجویان از یکدیگر بود.

به‌نظر شما دولت چهاردهم در رفع موانع تحصیلی و بازگشت دانشجویان موفق خواهد بود؟ البته دستور از سمت وزارت بهداشت برای لغو تمام احکام صادرشده و بازگشت دانشجویان و اساتید این حوزه صادر شده، اما آیا این مسیر به سرانجام خوب خودش خواهد رسید؟

بله! خیلی از این احکامی که صادر شده، به‌دلیل تغییر در آیین‌نامه‌ی انضباطی دانشجوها است و نگاهی که آن کمیته‌ها به این مسایل داشتند. آیین‌نامه‌ی انضباطی که به قبل برگشته (یعنی به دوره‌ی دولت آقای روحانی) و حتماً اعضای کمیته‌ی انضباطی هم افرادی هستند که محیط آکادمیک را خوب متوجه می‌شوند. در نتیجه به‌نظرم این افراد، در چارچوب آیین‌نامه‌ی انضباطی و مدارایی که کمیته‌ می‌کند، مشکلی ندارند.

آقای دکتر شما ۳۰ شهریور ۱۴۰۰ در مکاتبه با قوه‌ی قضاییه، خواستار آزادی «کسری نوری» دانشجوی حقوق دانشگاه تهران شدید و بلافاصله بعد از این درخواست، با حکم وزیرعلوم دولت سیزدهم برکنار شدید. می‌خواستم از آن‌روز و حسی که بعد از گرفتن حکم برکناری‌تان داشتید بگویید.

اول این‌که ایشان اولین کسی نبود که ما برایش درخواست مساعدت از محاکم قضایی داشتیم. دانشجوهای دیگری بودند که در محاکم، پرونده‌شان مطرح می‌شد و ما به‌عنوان دانشگاه، برای وکیل‌گرفتن کمک و مساعدت می‌کردیم و کمک‌های حقوقی می‌دادیم. بنابراین، ما وظیفه‌ی خودمان می‌دانستیم و می‌دانیم که از دانشجویی که وارد دانشگاه می‌شود، همه‌جوره حفاظت کنیم. حتی اگر تخلف هم می‌کرد، ما معتقد بودیم در چارچوب حقوقی و قانونی باید از او حمایت کنیم. ضمن این‌که مدارا و بخشش، یک بحث انسانی است. اما دریافت حکم برکناری‌ام حس خیلی خوبی بود! با دولتی با آن شرایط، نمی‌توانستم کار کنم. حس خیلی خوبی بود و کاملاً آماده بودم و راحت.

به‌نظر شما مهم‌ترین موانع حل محرومیت از تحصیل و تدریس دانشجویان و اساتید چه چیزهایی است؟ اعم از نهادهای خاص و اشخاص ذی‌نفوذ.

بستگی به دانشگاه دارد. باید ببینیم دانشگاه چقدر استقلال خودش را حفظ می‌کند. اگر دانشگاه استقلال خودش را حفظ کند، با همه‌ی نهادها در چارچوب قانون صحبت می‌کند. چیزی خارج از این نداریم. در واقع جای هرکسی معلوم است.

مسئله این است که این دخالت‌ها فراتر از وظایف تعریف شده است.

بستگی به این دارد که شما چه‌قدر در چارچوب‌ها، به همین مقررات و قانون‌ها اتکا کنید. این باشد، مشکلی نیست. ما با همه مفاهمه می‌کنیم و طبیعی است دانشگاه‌ها و همه‌ی نهادها باید با سایر نهادها کار کنند.

یعنی قدرت این نهادها با تغییر دولت‌ها کم و زیاد می‌شود؟

بستگی به این دارد که هرکسی چه‌قدر به چارچوب‌های قانون معتقد باشد و استقلال قانونی خودش را حفظ کند.

یعنی استقلال دانشگاه‌ها ارتباط مستقیم با دولت‌ها داشته است؟

این دیگر بستگی به افراد هم دارد. در چارچوب مقررات، هرکسی وظیفه‌اش معلوم است و هرکسی وظیفه‌ی خودش را به‌انجام برساند، انشاالله که مشکلی پیش نمی‌آید.

سپاسگزارم از وقتی‌که در اختیار خط صلح قرار دادید.