بافت تاریخی شهر شیراز از دهه‌ی هفتاد تاکنون در خطر تخریب و نابودی قرار داشته و هرازچندگاهی بخشی از آن به بهانه‌ی توسعه‌ی شاهچراغ یا طرح بین‌الحرمین تخریب می‌شود. ناظر به همین امر، اخیراً نام پویشی که برای نجات بافت تاریخی شیراز به راه افتاده، بر سر زبان‌ها افتاده است. این پویش در مدت فعالیت خود توانسته که توجه بسیاری از رسانه‌ها، مسئولین، چهره‌های سرشناس و مردم را جلب کند و به ادعای دبیر آن موفق شده که جلوی برخی تخریب‌های اخیرا را هم بگیرد.

در این شماره از ماهنامه‌ی خط صلح، به سراغ دبیر پویش نجات بافت تاریخی شیراز که از دی ماه ۱۴۰۰ به راه افتاده، رفته‌ایم تا از اهداف و دستاوردهای آن برای جلوگیری از تخریب و نابودی این بافت بیش‌تر مطلع شویم. محمدمهدی کلانتری، پژوهشگر دکتری مرمت بنا و بافت‌های تاریخی در دانشگاه علم و صنعت و دبیر این پویش به خط صلح می‌گوید: «آقای ضرغامی اصلاً اعتقادی به بافت تاریخی و این‌که این بافت باید حفظ شود، ندارد… ]اما[ آقای ضرغامی صرفاً خود را در برابر پنج بنای ثبت ملی مسئول می‌داند و برای بافت تاریخی و سی بنای واجد ارزشی که همه هم قاجاری هستند، ارزشی قائل نیست.» کلانتری هم‌چنین با تاکید بر غصبی بودن خانه‌هایی که به زور از اهالی خریداری می‌شود، می‌افزاید: «در این‌جا دو موضوع باید مورد توجه و نقد قرار داشته باشد. یک موضوع تاریخی است (که من سر پلاک‌های تاریخی به عنوان کارشناس مرمت و احیای بناها و بافت‌های تاریخی باید بجنگم). موضوع دیگر اما وجه اجتماعی و انسانی مسئله است که مربوط می‌شود به تخریب مکان‌هایی که تاریخی نیستند اما خانه‌هایی هستند که در آن‌ها مردم در حال زندگی هستند. پایشان را روی گردن مردم گذاشته‌اند که به زور بیایند و با پولی ناچیز، خانه‌ها را به آن‌هان واگذار کنند.» دبیر پویش نجات بافت تاریخی شیراز در پایان هم از برخی انگیزه‌های آخرالزمانی در خصوص این طرح تخریب پرده برمی‌دارد و می‌گوید که یکی از مشاورین حرم شاهچراغ، چهارسال پیش در حرم رضوی گفته است که «چه کسی گفته که ما باید شیراز را به نام حافظ و سعدی بشناسیم؟ شیراز بیش از هزار امامزاده‌ی واجب التعظیم دارد و این شهر باید به بزرگ‌ترین شهر زیارتی خاورمیانه بدل شود.»

مشروح این گفتگو در ادامه می‌آید.

شما دبیر پویش نجات بافت تاریخی شیراز هستید. این پویش از چه زمان کار خود را آغاز کرده و اهدافش چیست؟

در مهر ۱۴۰۰، در سفر استانی هیات دولت به استان فارس، طرح ۵۷ هکتاری مجدداً به عنوان پروژه‌ی ناتمام یا بر زمین مانده به صورت تفویض اختیار در استان مصوب و شروع شد. بعد از آن بود که اعتراضات مختلفی چون نامه‌ی انتقادی ۱۸۰ استاد دانشگاه به رئیس ‌جمهور و نامه‌ی ۵۰ استاد دانشگاه به آقای ضرغامی به عنوان وزیر میراث فرهنگی، روی داد. بعد، دکتر غلامحسین معماریان (عضو هیات علمی دانشکده معماری دانشگاه علم و صنعت ایران) جلسه‌ای با آقای ضرغامی داشت و نامه‌ای به او نوشت. آن نامه را من در روزنامه‌ی همشهری رسانه‌ای کردم. بعد از آن در اتحادیه‌ی انجمن‌های علمی، دانشجویی معماری، مرمت و شهرسازی ایران -که من دبیر کمیته‌ی میراث فرهنگی آن بودم-، نامه‌ای برای آقای رئیس جمهور تنظیم کردیم. از اول دی ماه ۱۴۰۰ هم‌زمان با شماره کردن این نامه در نهاد ریاست‌ جمهوری، هشتگ نجات بافت تاریخی شیراز را در شبکه‌های اجتماعی و پیچ اینستاگرامی و کانال تلگرامی راه‌اندازی کردیم. در واقع پویش عملاً از دی ماه ۱۴۰۰ آغاز به کار کرد.

در این حدود پانزده ماهی که گذشته، فعالیت‌های زیادی داشتیم؛ از نامه‌نگاری‌های مختلف و کارزاری که ۴۶ هزار امضا برای آن جمع‌آوری شد گرفته، تا فعالیت‌های رسانه‌ای مختلف، چه به صورت مصاحبه و چه به صورت متنی در روزنامه‌های سراسری و خبرگزاری‌ها.

هدف ما هم جلوگیری از تخریب بافت تاریخی شیراز است. این‌که تخریب جدیدی برای طرح توسعه‌ی شاهچراغ در شیراز اتفاق نیفتد؛ چون از سال ۱۳۷۴ به این‌سو، با همین بهانه و همین عنوان، نزدیک ۲۰ هکتار از بافت تاریخی شیراز تخریب شده ‌است. هشت هکتار در طرح بین‌الحرمین تخریب شد. هیچ بخشی از آن هم به حرم اضافه نشد و این منطقه‌ی تخریب شده به پاساژ و پارکینگ طبقاتی و مجتمع تجاری و دفاتر نمایندگان مجلس و هتل و شورای شهر بدل شد. بعد، در سال ۱۳۸۹ و در زمان ریاست ‌جمهوری محمود احمدی‌نژاد، یک طرح ۵۷ هکتاری را مصوب کردند که تا آخر سال۱۳۹۶ و در قالب آن طرح هم ده هکتار تخریب شد؛ هرچند آن طرح در سال ۱۳۹۳ توسط شورای عالی شهرسازی دولت آقای روحانی لغو شد و طرح جایگزین ۵۷ هکتاری در سال۱۳۹۴ مجدداً تصویب و ابلاغ شد، ولی برای دو‌ تا سه سال، این مصوبات از طرف استان تمکین نشد و به تخریب‌ها تا آخر سال ۱۳۹۶ ادامه داده شد. در اسفند ۱۳۹۶، دو خانه‌ی «سلیمی» و «منتصری» که ثبت ملی شده بود در شیراز تخریب شد. کار پس از این تخریب‌ها به شورای عالی امنیت ملی رسید و این شورا دستور توقف را داد. عملاً از آن سال، تخریب‌های سازمان یافته‌ی دولتی و گسترده متوقف است. از مهر۱۴۰۰ به این سو هم هنوز تخریبی اتفاق نیفتاده ‌است. تمام تلاش ما هم قبل از تخریب‌ها و برای جلوگیری از آن‌هاست. در واقع از اسفند ۱۳۹۶ تا حال هیچ تخریب سازمان‌یافته‌ای به بهانه‌ی توسعه‌ی حرم شاهچراغ انجام نشده ‌است.

خطر این‌جاست که این مسئله در کمیسیون ماده‌ ۵ استان در ۱۵ اردیبهشت ۱۴۰۱ مصوب شده و چون تفویض به اختیار به استان داشته، بلافاصله اداره‌ی راه و شهرسازی استان، بناها را تملک کرده‌ است. می‌دانیم که تا به حال بیش از سی بنا تملک شده‌. طرح مصوب، طرح خوبی بوده و اجازه‌ی تخریب جدید را نداده و توسعه‌ی حرم را تنها در دو نقطه‌ای که پیش‌تر تخریب شده، دیده است. حتی اتصال شاهچراغ به علائ‌الدین را هم فقط در بخشی که الان فضای آن موجود ‌است، دیده. اما متاسفانه طرح مشاور در کمیسیون ماده ۵ استان مورد اعمال نظر قرار می‌گیرد و با فشار از جایی، خطی روی طرح مشاور به نام خط پیشنهادی پژوهشگاه میراث فرهنگی و مصوبه‌ی کارگروه ویژه‌ی طرح ۵۷ هکتاری ایجاد می‌شود؛ یعنی خطی به طرح مشاور اضافه می‌شود. در این خط تخریب ۱۰۰ بنا دیده شده که از این ۱۰۰ بنا، ۳۵ بنا ثبت ملی و واجد ارزش هستند. یعنی این خط کار را خراب کرده‌ است. اگر همان طرح مشاور مصوب می‌شد، خطر تخریبی نبود. اما به آن طرح مشاور، اعمال نفوذ و فشار شده و چیزی که الان مصوب شده، خطرناک است. تملک‌های آن هم شده است. آقایان هم در اظهارنظرها می‌گویند که ما خانه‌های ثبت ملی شده و تاریخی را تخریب نمی‌کنیم، ولی احتمال تخریب این خانه‌ها هم وجود دارد.

این پویش تاکنون توانسته چه افرادی و گروه‌هایی را با خود همراه کند؟

این مسئله بین اساتید مختلف دانشگاهی، جامعه و مردم عادی شیراز و کشور همه‌گیر شده و فقط این نبود که جامعه‌ی متخصص را درگیر پیدا کرده باشد. از میان هنرمندان آقای رضا کیانیان و خانم طناز طباطبایی راجع به این موضوع در شبکه‌های اجتماعی‌شان پُست و استوری گذاشتند. برای کارزاری که من در خصوص این مسئله نوشتم، ۴۶ هزار امضا جمع شد و خود مردم هم مشارکت کردند. سه کارزار دیگر هم بود. در خصوص ۲۰۰ پلاک تاریخی و یا ثبت بافت و موردی دیگر، جمع این چهار کارزار بالغ بر صدهزار امضا دارد. این یک مطالبه‌ی مردمی است، نه فقط مطالبه‌ی یک جامعه‌ی متخصص و اساتید دانشگاهی. از اساتید دانشگاهی شروع شد، اما الان می‌توانم بگویم که به یک مطالبه‌ی اجتماعی تبدیل شده که بین خود مردم هم رسوخ پیدا کرده ‌است. علاوه بر این‌ها، بیانیه‌ها و نامه‌های مختلفی از سوی اتحادیه و انجمن‌های علمی و جامعه‌ی متخصصین هم صادر شده است.

گفته می‌شود که از روز دوشنبه ۱۷ بهمن ۱۴۰۱  شاهدان عینی لودر‌ها و بولدوزر‌هایی که به قصد تخریب و آواربرداری بافت تاریخی شیراز وارد عمل شده‌اند و به ساکنان بنا‌های مستقر در مسیر اخطار شفاهی تخلیه داده شده است (به عنوان مثال فرارو این خبر را منتشر کرده). آیا این شروع به کار را تایید می‌کنید؟ چه اطلاعاتی در این رابطه دارید؟

این خبر را من کار کردم. این تخریبِ در این خبر، مربوط به یک پروژه‌ی دیگر -یعنی پروژه‌ی اتصال حرم امامزاده ابراهیم به شاهچراغ- است. یعنی این تخریب در این خبر برای پروژه‌ی بین‌الحرمین و طرح ۵۷ هکتاری نبوده ‌است. برای یک پروژه‌ی دیگر است که شهرداری شیراز در حال انجام آن است. به ۳۳ پلاک بنا اخطار داده‌اند که آن اخطارها را مردم به ما رساندند و ما در رسانه‌های مختلف منتشر کردیم. برای آن تخریبی که انجام شد هم گفتند که خانه، تخریب شده بوده و صرفاً برای آواربرداری رفته بودند. ولی یک خانه‌ای کنار آن بوده که در و پنجره و در ورودی آن را هم کنده بودند. ما همان ۱۷ بهمن ۱۴۰۱ که گزارش را کار کردیم، لودر و بولدوزر از درون بافت تاریخی جمع شد. اگر آن خبر کار نمی‌شد، آن خانه‌ای که قاجاری بود -و در رسانه‌ها تصاویرش را منتشر کردیم که در و پنجره‌اش کنده شده بود- هم تخریب می‌شد. یعنی خبر که کار شد، این‌ها خودشان را جمع کردند. مسئول این پروژه شهرداری شیراز است. مسئول تملک و تخریب پروژه‌ی بین‌الحرمین، اداره‌ی راه و شهرسازی است. بعد هم آقایانی از استانداری و جاهای دیگر گفتند که این پروژه‌ی امامزاده ابراهیم تا شاهچراغ که توسط شهرداری شروع شده اصلاً مجوز و مصوبه‌ای ندارد و باید جلوی آن گرفته شود و این کار غیرقانونی بوده ‌است. یعنی خود مسئولین هم اذعان کرده‌اند که شهرداری داشته این کار را سرخود انجام می‌داده.

به تخریب دو خانه‌ی ثبت ملی اشاره کردید. آیا از لحاظ حقوقی این امکان وجود دارد که خانه‌هایی که ثبت ملی شده‌اند تخریب شوند؟ در واقع راهکاری قانونی برای ممانعت از آن وجود دارد؟ 

حد فاصل سال‌های ۱۳۹۰ تا ۱۳۹۶، ده خانه‌ی ثبت ملی خراب شد. دو موردی که ذکر کردم، دو مورد آخر بود که کار به شورای عالی امنیت ملی کشیده شد. کار آن‌ها بر اساس قانون، زندان و جریمه‌های سنگین دارد. اما متاسفانه در همان مورد هم که به شورای عالی امنیت ملی کشیده شد، نه کسی محکوم شد و نه مشخص شد که چه ارگانی این کار را کرده ‌است. چون شهرداری می‌گوید که من نبودم، راه و شهرسازی می‌گوید من نبودم، بخش عمرانی حرم هم می‌گوید که من نبودم. در واقع همه به هم پاسکاری می‌کنند. فقط گفته شد که هرکسی چنین کاری کرده، باید عین به عین این خانه‌ها را بازسازی کند. یعنی بیش‌تر یک اتفاق نمایشی رخ داد. چون با این‌که ده بنای ثبت ملی مثل «پل نواب»، «خانه‌ی شهرام بهرامی»، «خانه‌ی رقیه رسولی»، «خانه‌ی سلیمی»، «خانه‌ی منتصری» و پنج بنای دیگر به دست نهاد شاهچراغ با همکاری شهرداری یا راه و شهرسازی تخریب شده، هیچ کس پاسخگو نبوده و نیست. مسئله این‌جاست که میراث فرهنگی باید شکایت کند و پیگیر شکایت شود تا مسببین مشخص شوند. میراث فرهنگی فقط به شورای عالی امنیت ملی گزارش داد و دستور توقف را گرفت. ولی دیگر پیگیری نکرد که چه کسانی دست به این تخریب‌ها زده‌اند. اتفاقاً کسانی که «آن روز» دست به این تخریب‌ها زدند، «امروز» مسئولیت‌هایی دارند و دنبال ادامه‌ دادن تخریب بافت هستند. یعنی اگر آن روز از طرف سازمان میراث فرهنگی مسئله پیگیری می‌شد، امروز به راحتی نمی‌توانستند به دنبال تصویب مجدد طرح باشند. وقتی هم که میراث فرهنگی پیگیری نکند، عملاً نهاد دیگری نیست که پیگیری کند. بعد هم باید ببینیم که سیستم قضایی، خود کدام طرف ایستاده؛ چون به هر حال در نهایت سیستم قضایی باید این‌ها را محکوم کند. واقعیت این است که این‌ها نهادهای فراقانونی هستند و آن‌قدر قدرت دارند که متاسفانه در عمل محکوم نمی‌شوند.

گفتید آن ده خانه‌ای که ثبت ملی شده بود، توسط نهاد شاهچراغ تخریب شد. منظور شما تولیت آستان است؟

تولیت قبلی دست آقای دستغیب بود. الان تولیت آستان عوض شده است. بعد از آن تخریب‌ها، تولیت توسط مقام رهبری عوض شد و دیگر از دست خانواده‌ی دستغیب خارج شد و آقای دکتر ابراهیم کلانتری از تهران برای تولیت شاهچراغ انتخاب شد. یعنی عملاً آن تیم قبلی را به نوعی کنار گذاشتند. اما کسانی هستند که هم در «آن تولیت» نقش داشتند و هم در حال حاضر در هیات امنا و «این تولیت» نقش دارند. یعنی خود تولیت عوض شده، ولی کسانی هستند که در هر دو تولیت بوده‌اند و همان‌ها هم الان پیگیر این ماجرا هستند.

به هر حال مسئولیت این اتفاق با تولیت بوده. شاید بگوییم معاون عمرانی، اجرایی یا این و آن شخص کار را به انجام رسانده، ولی مسئولیت این تخریب‌ها با تولیت شاهچراغ با همکاری اداره‌ی راه و شهرسازی و شهرداری است. خود تولیت نمی‌تواند به تنهایی از عهده‌ی این کار بربیاید، چون ماشین آلات و ادوات و نیرویش باید از آن دو ارگان بیاید. اما روال معمولاً همین است؛ با همکاری چند ارگان اتفاقی می‌افتد و بعد به هم پاس می‌دهند که ما نبودیم و آن‌ها بودند.

برخی مسئولان مانند رئیس پژوهشگاه میراث ‌فرهنگی و گردشگری در گفتگو با رسانه‌ها اعلام کرده‌اند که «خطی را برای تخریب بافت تاریخی شیراز پیشنهاد نکرده‌اند» و هیچ بنای ثبت شده‌ای قرار نیست تخریب شود، میزان تخریب‌هایی که در این رابطه مطرح شده صحت ندارد و مسئله صرفاً به‌سازی و سامان‌دهی بین الحرمین (از شاهچراغ تا علائالدین) است. استاندار فارس هم مسائل مطرح شده پیرامون تخریب خانه‌های تاریخی را شایعه خوانده و اذعان داشته که «این ساماندهی به معنای تخریب نیست». از طرفی وزیر میراث فرهنگی گفته است که «پولی برای مرمت این خانه‌ها» نداریم. نظر شما در این رابطه چیست؟ تا چه حد می‌شود به این «به‌سازی» یا «سامان‌دهی» که برخی مسئولین از آن سخن به میان آورده‌اند، اعتماد کرد؟

این دروغ محض است که می‌گویند ما خطی ندادیم. به خاطر این‌که پژوهشگاه میراث فرهنگی خط داده و در اردیبهشت ۱۴۰۱ مصوب شده و تملک‌ها شروع شده. اگر قصد تخریب ندارند، چرا تملک کرده‌اند؟ هم‌چنین خود آقای محمودرضا طالبان، مدیرکل راه و شهرسازی استان فارس در جلسه‌ای که در ۲۶ بهمن امسال در بافت تاریخی تشکیل شد (من خودم هم در آن‌جا بودم)، با صراحت گفت که این مسیر تخریب می‌شود. البته گفت که بناهای ثبت ملی شده و واجد ارزش تخریب نمی‌شوند. گفتم که مسئله ۱۰۰ بنا است که ۳۵ مورد از آن‌ها ثبت ملی شده‌اند. این‌ها گفته‌اند که آن ۳۵ بنا تخریب نمی‌شود. همین را هم باید در عمل دید. ممکن است این‌ها در ادعا حرفی را بزنند. قبلاً هم خیلی ادعا کرده‌اند. ولی در عمل ثابت می‌شود که آیا این ۳۵ بنا تخریب خواهد شد یا خیر. عملاً خودشان گفته‌اند تخریب می‌شوند، ولی در موضع‌گیری‌ها و گفتگو با رسانه‌ها خیلی راحت حرف خودشان را تکذیب می‌کنند.

همان‌طور که شما هم اشاره کردید، طرح توسعه‌ی شاهچراغ، طرحی جدید نیست. اما در دولت‌های قبلی عملاً کنار گذاشته شده بود. چطور اکنون پای این طرح دوباره به میان آمده و شاهد این تحرکات هستیم؟

آقای ضرغامی، وزیر میراث فرهنگی، در همان سفر استانی گفت که این بافت فرسوده بین دو حرم باعث آبروریزی ملی است و این پروژه‌ای که سال‎ها بر زمین مانده، باید اجرا شود. این عین کلام آقای ضرغامی است. یعنی آقای ضرغامی اصلاً اعتقادی به بافت تاریخی و این‌که این بافت باید حفظ شود، ندارد. در نتیجه از همان سفر استانی نسخه را برای این بافت پیچید. بعد هم که ما این همه فعالیت و مصاحبه کردیم که میراث فرهنگی متوجه ارزش این‌جا بشود، در نهایت آقای ضرغامی در مصاحبه با روزنامه‌ی شرق گفته بود که در کل این طرح ما پنج بنای ثبت ملی داریم که این‌ها تخریب نمی‌شوند. یعنی آقای ضرغامی صرفاً خود را در برابر پنج بنای ثبت ملی مسئول می‌داند و برای بافت تاریخی و سی بنای واجد ارزشی که همه هم قاجاری هستند، ارزشی قائل نیست. حرف من این است که میراث فرهنگی بنا بر اساسنامه‌اش، فقط موظف به حفاظت از بناهای ثبت ملی شده نیست. موظف است که بناها و بافت تاریخی را حفظ کند. اگر بنایی ثبت نشده، برود و ثبتش کند. در این منطقه هشت سال است هیچ بنایی ثبت نشده‌ و این اتفاقاً بدان معناست که ثبت نشده تا تخریب شود. حالا ما بگوییم که در کل ایران ما ۳۵ هزار اثر ثبت شده داریم، پس میراث فرهنگی فقط نسبت به ۳۵ هزار اثر فرهنگی وظیفه دارد. پس هرکجا هرچه بود و ثبت نشده بود، آقای ضرغامی اجازه می‌دهد که تخریب بشود؟ این که نشد حرف!

آقای ضرغامی نسبت به بناهای واجد ارزش، موضعی نمی‌گیرد و این یعنی به نظر او اگر این بناها تخریب هم شود، اهمیتی ندارد. اساساً بحث پیوستگی بافت تاریخی هم برایش مهم نیست. چون نمی‌داند، بلد نیست و نمی‌شناسد که بافت تاریخی فقط خانه‌ها و تک‌پلاک‌ها نیست؛ پیوند آن خانه‌ها با کوچه‌ها و ساباط‌ها و مساجد و مدارس و حسینیه‌ها و حمام‌ها و غیره است. ما به این هم‌پیوندی که این‌جا با جمع بناها ایجاد شده بافت تاریخی می‌گوییم، نه این‌که چند مورد بنای ثبتی داریم. ایشان دیدش نسبت به میراث فرهنگی و بافت تاریخی این است که بناهای ثبت شده را نگه داریم و بعد دورش را خالی و همه را تخریب کنیم. معضل ما هم الان همین وزارت میراث فرهنگی است، چون بلد نیست و نمی‌شناسد. پژوهشگاهش را مامور می‌کند که خود پژوهشگاه برود و خط پیشنهادی بدهد. مصیب امیری، رئیس پژوهشگاه میراث فرهنگی، قبلاً به مدت هشت سال در استان فارس مدیر بوده و در این مدت هیچ اقدامی برای جلوگیری از تخریب‌ها و ثبت ملی بناهای در معرض تخریب نکرد. یعنی ایشان هشت سال ترک فعل و بی‌عملی داشت و با همین ترک فعل و بی‌عملی در واقع شریک جرم است. بعد این آقا رئیس پژوهشگاه میراث فرهنگی استان فارس می‌شود و آقای ضرغامی هم خارج از ضوابط می‌گوید که نماینده‌ی تام الاختیار وزارت میراث فرهنگی، پژوهشگاه است. در صورتی که باید می‌گفت مدیرکل حفظ و احیای بناها و بافت‌ها، نماینده‌ی وزارت میراث فرهنگی است. کار پژوهشگاه امر دیگری است. کارشناسان دفتر حفظ و احیای بناها هم بیانیه دادند که این مسئله اصلاً نباید به پژوهشگاه برود (من در روزنامه‌های ایران و اعتماد آن بیانیه را منتشرش کردم). این کارشناسان با این بیانیه اعلام برائت کردند و گفتند که اگر پس‌فردا این بناها تخریب شد، این را از چشم ما نبینید. ما به عنوان کارشناسان دفتر حفظ و احیای بناهای میراث فرهنگی خودمان نسبت به این قضیه شاکی هستیم. پس آقای ضرغامی هم می‌دانست که کار را به چه کسی باید بسپارد. من چند جا گفته‌ام که آقای ضرغامی گوشت را به دست گربه داد؛ سپرد دست آقای مصیب امیری، رئیس پژوهشگاهی که خودش مدیر میراث فرهنگی استان بوده و سابقه دارد و او هم می‌رود و خط تخریب می‌دهد. بعد هم می‌گوید ما چنین خطی ندادیم. آقا! خط شما در نقشه‌ مصوب هست. این نقشه توسط همه‌ی آقایان در استان امضا شده. این را ایشان نمی‌تواند کتمان کند. پس نقشه جعلی است؟ نقشه‌ی جعلی را در کمیسیون برده و مصوب کرده‌اند؟ وقتی ما در روزنامه‌ی ایران مسئله را به مرکز توجه آوردیم، آقای امیری گفت که این جعلی است و چنین چیزی نیست. من نقشه‌ی امضا شده را پیدا کردم و در شماره‌ی بعدی در روزنامه‌ی ایران چاپ کردیم که نشان دهیم حرف ما جعلی و دروغ نبوده. حالا هم می‌گویند که ما ثبت‌ ملی‌ شده‌ها را تخریب نمی‌کنیم. همین ثبت ملی شده‌ها را هم بعداً باید ببینیم که واقعا تخریب نمی‌کنند، یا می‌کنند و بعد می‌گویند حواسمان نبود.

فراموش نکرده‌ایم که قبلاً هم در طرح ۵۷ هکتاری پیش‌بینی نشده بود که ثبت ملی شده‌ها و واجد ارزش‌ها تخریب شوند. اما وقتی شروع کردند، کل بافت را کف تراش کردند و هرچه را توانستند تملک و تخریب کردند؛ سه و نیم هکتار شرق شاهچراغ، سه هکتار برای خیابان نه دی و سه و نیم هکتار اطراف مدرسه‌ی خان برای پروژه‌ی تجاری نیکان تماماً تخریب شدند. الان هم نه آدم‌ها عوض شده‌اند، نه منش‌ و نه رویکردشان عوض شده. در نتیجه اگر شروع به تخریب کنند، به هیچ‌چیز رحم نخواهند کرد؛ حتی به ثبت ملی شده و واجد ارزش‌ها.

تنها بافت تاریخی باقیمانده در نزدیکی حرم‌های اهل بیت در ایران، بافت تاریخی پیرامونی حرم شاهچراغ است چراکه تقریباً بافت‌های تاریخی اطراف حرم‌ها در مشهد و قم تخریب شده‌اند. تا چه حد امیدوار هستید که این بافت در نهایت باقی بماند؟

البته به صراحت نمی‌شود گفت که همه‌ی این بافت‌های تاریخی تخریب شده‌اند. از بافت تاریخی مشهد ده درصد مانده‌ است. در قم و شهر ری هم بخش‌هایی حفظ شده ‌است. ولی این درست است که بین شهرهای مشهد، قم، شهر ری و شیراز، بافت تاریخی در شیراز بیش‌تر از باقی این شهرها حفظ شده ‌است. یعنی با این‌که می‌گوییم بیست هکتار تخریب شده، ولی از پهنه‌ی ۳۶۰ هکتاری، هنوز شاکله‌ی اصلی حفظ شده‌ است. این تلاشی هم که ما کردیم باعث عقب نشینی شده ‌است. یعنی آن موقعی که آن طرح ۵۷ هکتاری شروع شد، یکی از طرح‌ها این بود که یک صحن هشت هکتاری (چهار برابر یک زمین فوتبال) بین آستانه تا شاهچراغ ایجاد شود. وقتی سال ۱۴۰۰ طرح دوباره آغاز شد، بحث سر چنین امری بود که امروز از آن خیلی عقب ‌نشینی کرده‌اند. این عقب‌نشینی می‌تواند به دلیل همین پویش و نامه‌ی اساتید دانشگاه و فعالیت‌های دیگری باشد که در یک سال و نیم اخیر انجام شده ‌است. ولی ما می‌گوییم که همین هم نباید انجام شود. چون فضای کنونی حرم به اندازه‌ی کافی‌ست و نیازی به فضای جدید ندارد. در خصوص امید هم این پوش به قدری تاثیرگذار بود که پس از بیش از یک ‌سال سکوت و بایکوت خبری صداوسیما -که هیچ موضعی راجع به شیراز نداشت-، کار به برنامه‌ی زنده‌ی تلویزیونی (برنامه‌ی ثریا) رسید و دو مسئولی که متولی این کار هستند آمدند و در بحث‌ها هم در موضع ضعف بودند. در آن برنامه هم همان حرف را زدند که این خط تخریب می‌شود، ولی ثبت ملی‌ها و واجد ارزش‌ها تخریب نمی‌شود. آخرین حرف آقای جمشیدی -به عنوان مدیرکل دفتر فنی استانداری که به نمایندگی از استاندار فارس در برنامه شرکت کرده بود- این بود.

نکته‌ی دیگری هم که وجود دارد این است که حتی اگر بحث تاریخی این پلاک‌ها نبود، این پلاک‌ها از مردم غصب می‌شد. یعنی به قیمتی از مردم خریداری می‌شود که عملاً غصب است. خیلی‌ها راضی نیستند که به قیمت متری هشت میلیون تومان بفروشند، چون با متری هشت میلیون تومان دیگر جایی نمی‌توانند خانه بخرند و مجبورند اجاره‌نشین شوند. حتی همین پول را هم یک‌جا به آن‌ها نمی‌دهند. یک-سوم را نقد می‌دهند و بقیه را اوراق دو ساله می‌دهند. در نتیجه عملاً پولی که به مالکان کنونی داده می‌شود به اندازه‌ای نیست که بتوانند با آن ملک جدیدی بخرند. حرفم این است که چون مردم ناراضی هستند، پس شما دارید برای حرم توسعه‌ای ایجاد می‌کنید که غصبی است و شرعاً ایراد دارد.

من هرجا صحبت کردم، گفتم که در این‌جا دو موضوع باید مورد توجه و نقد قرار داشته باشد. یک موضوع تاریخی است (که من سر پلاک‌های تاریخی به عنوان کارشناس مرمت و احیای بناها و بافت‌های تاریخی باید بجنگم). موضوع دیگر اما وجه اجتماعی و انسانی مسئله است که مربوط می‌شود به تخریب مکان‌هایی که تاریخی نیستند اما خانه‌هایی هستند که در آن‌ها مردم در حال زندگی هستند. پایشان را روی گردن مردم گذاشته‌اند که به زور بیایند و با پولی ناچیز، خانه‌ها را به آن‌هان واگذار کنند. پس ما از دو جنبه به این مسئله نقد داریم. یکی بحث تخصصی خودمان و دیگری بحث شرعی و اجتماعی و انسانی مسئله.

آقای کلانتری! انگیزه‌ی توسعه‌ی حرم چیست؟ چون به نظر می‌آید همه‌ی فضای فعلی دور حرم شاهچراغ هم پر نمی‌شود که جایی برای زائر نباشد. عده‌ای از انگیزه‌های آخرالزمانی صحبت می‌کنند، عده‌ای از انگیزه‌های دیگر مذهبی می‌گویند و عده‌ای هم معتقدند که انگیزه‌ها اقتصادی است. درست است که شاید نتوان به طور کامل انگیزه‌خوانی کرد. ولی ناظر به تجربه و شناخت، شما انگیزه‌ی این پروژه و تخریب‌ها را چه می‌دانید؟

در آن هشت هکتار پیشین که به اسم حرم تخریب شد، تجاری‌سازی انجام شده است. ولی الان صراحتاً می‌گویند که ما نمی‌خواهیم مجتمع تجاری و هتل بسازیم. می‌خواهیم فقط مسیر بین دو حرم را باز کنیم که مسیر زیارت باز شود و تنگ نباشد. این در حالیست که این مسیری که مدعی هستند تنگ است، پاسخگوی نیازهاست؛ یعنی در حدی جمعیت بین دو حرم رفت و آمد ندارند که قرار باشد این مسیر را فراخ‌تر کنیم.

بحث آخرالزمانی که اشاره کردید، بین خودشان مطرح است و به گوش ما هم رسیده ‌است. این‌که اگر امام زمان ظهور کند، شیراز شهری مذهبی نیست و ما چه کنیم که این شهر بدل به شهری مذهبی شود. یکی از راه‌حل‌هایشان این است که حرم شاهچراغ و حرم‌های دیگر در شیراز وسعت خوبی داشته باشند که مذهبی بودن شهر بر تاریخی بودن آن بچربد. این از حرف‌های خود آقایان است. دکتر علی آبادی، (عضو هیات علمی دانشکده هنر و معماری دانشگاه شیراز) یکی از مشاورین خود حرم (مشاور معماری حرم شاهچراغ) چهارسال پیش در حرم امام رضا در مشهد -زمانی که همه‌ی توسعه‌گران حرم جمع بودند-، این را مطرح می‌کند. او گفته که چه کسی گفته که ما باید شیراز را به نام حافظ و سعدی بشناسیم؟ شیراز بیش از هزار امامزاده‌ی واجب التعظیم دارد و این شهر باید به بزرگ‌ترین شهر زیارتی خاورمیانه بدل شود؛ یعنی نه فقط از مشهد و قم بزرگ‌تر، بلکه از مکه و مدینه و کربلا و نجف هم بزرگ‌تر شود. ببینید تفکرشان چیست و تا کجا می‌خواهند پیش بروند.

می‌گویند مقام رهبری سال ۱۳۸۷ به شیراز آمده و گفته ‌است که این‌جا سومین حرم اهل بیت است و ما طبق منویات ایشان می‌خواهیم این‌جا را تبدیل به سوم کنیم. این در حالیست که من جاهای مختلفی گفته‌ام که با توسعه‌های صورت گرفته، همین الان شیراز دارای رتبه‌ی سوم است. چیزی که این‌ها می‌خواهند در شیراز به وجود بیاورند، گویا اولین حرم اهل بیت در ایران است؛ قصدشان وصل کردن همه حرم‌هایی است که در شیراز هست؛ امری که من اسمش را بین‌الچندحرمین‎سازی گذاشته‌ام.

با سپاس از وقتی که در اختیار ماهنامه‌ی خط صلح قرار دادید.