داروین صبوری مدرس و پژوهشگر جامعه شناسی و دارای مدرک دکتری جامعه شناسی ورزش، از افراد فعال در عرصه رسانه در خصوص ورزش و جامعه شناسی این وجه از اجتماع در ایران است. وی عضو هیات موسس انجمن جامعه، فرهنگ و ورزش و همچنین عضو شورای نویسندگان انجمن انسانشناسی و فرهنگ است.
در این شماره از خط صلح با وی در خصوص ماهیت جامعه شناختی ورزش در ایران و همچنین ریشه یابی مهاجرت روزافزون ورزشکاران ایرانی به خارج از کشور گفتگو کردیم که متن آن در ادامه می آید:

نقش ورزش خصوصا ورزش حرفه ای را در جامعه چگونه می بینید؟ در واقع با بررسی ابعاد مختلف ورزش در یک جامعه، به چه مشخصه هایی از آن جامعه می توان دست یافت؟

یک قانون مشترک در علوم اجتماعی وجود دارد، یعنی ما به لحاظ جامعه شناختی می توانیم به شما این اطمینان خاطر را بدهیم که نهادهای اصلی یک جامعه بر روی یک خط موازی قرار دارند. یک خط فرضی را شما در نظر بگیرید که این خط افقی است و نهادهای اجتماعی روی آن قرار گرفته است. ما پنج نهاد اساسی در جامعه داریم، یعنی جامعه شناسان عقیده دارند که پنج نهاد مشترک اساسی در تمام جوامع در حال کارکرد هستند؛ نهادهای خانواده، آموزش، اقتصاد، دین و سیاست. این پنج نهاد، نهادهای اصلی هستند. در بین این ها ما نهادهایی مانند نهاد ورزش، مانند نهاد رسانه و اوقات فراغت، این ها نهادهای فرعی هستند. این قانون به این شکل هست که شما وقتی جامعه را مورد مطالعه قرار می دهید، امکان ندارد به این نتیجه برسید که در یک اجتماع نهاد اقتصاد سقوط کرده باشد اما نهاد خانواده بالا باشد، یا خانواده بالا باشد اما آموزش سقوط کرده باشد. آموزش سقوط کرده باشد اما نهاد اقتصاد بالا باشد. ورزش بالا باشد اما نهاد آموزش پایین باشد. به عبارتی تمام این نهادها در یک راستا هستند. مهم ترین مثال تاریخی که می توانم برای شما بزنم، 6 تیم اول در المپیک ریو است. شش تیم اول در جدول المپیک ریو، کشورهای پنج به علاوه یک بودند و این به ما می گوید که این پنج به علاوه یک، که ما سال ها با آن ها چانه زدیم، کشورهای برتر سیاسی بودند. این ها نه تنها کشورهای برتر سیاسی بودند بلکه در نهادهای دیگرشان هم این اتفاق رخ داده است. آن ها کشورهای برتر در نهاد اقتصاد هستند، در نهاد سیاست هستند. در نهاد ورزش هستند. پس به عبارتی یک همپوشانی میان تمام نهادهای اجتماعی وجود دارد و ورزش به عنوان آخرین نهاد اجتماعی جهان مدرن، چون ما وقتی از اسپرت صحبت می کنیم، اسپرت یک عمر دویست و اندی ساله دارد، به عبارتی ما از قرن نوزدهم به بعد می توانیم اسم این پدیده(ورزش حرفه ای) را اسپرت بگذاریم. قبل از آن این گیم و بازی بوده ولی اسپرت نبوده است. پس به عبارتی من می توانم این طور به سوالتان پاسخ دهم که ورزش ما دارای همان مختصاتی است که سیاست ما دارد. ورزش ما دارای همان مختصاتی است که نهاد خانواده ما دارد و یا نهاد اقتصاد ما. به عبارتی ما همان گونه که اقتصاد را می فهمیم و به پدیده های اقتصادی پاسخ می دهیم که ورزش را درک می کنیم و به پدیده های ورزشی پاسخ می دهیم. ماکس وبر جامعه شناس آلمانی، یک پیشنهاد اساسی برای ما دارد. او می گوید وقتی شما می خواهید یک فرهنگ را مورد مطالعه قرار دهید، قرار نیست که شما وقت بگذارید و در تمام عرصه های مختلف فرهنگی آن غوطه ور شوید، شما کافی است که تنها یک نهاد را انتخاب کنید. مثلا تنها کافی است ببینید که مردم آن جامعه چطور لباس می پوشند، چه غذاهایی می خورند. شما حتی می توانید با مطالعه زباله های تولید شده در آن جامعه، یعنی اگر شما شب بروید و از کره مریخ هم آمده باشید و درجاهایی که زباله ها دپو می شوند با مطالعه زباله های اون جامعه می توانید بفهید که آن مردم چگونه زیست می کنند، چه باورهای فرهنگی دارند یا به لحاظ اقتصادی در کجای جهان رده بندی می شوند. من بارها گفته ام اگر باز هم شما به عنوان یک آدم مریخی فقط و فقط در استادیم آزادی ایران فرود بیایید اما جامعه شناس باشید با مطالعه آن چیزی که در میدان ورزش ایران می گذرد شما می توانید بفهمید که این آدم ها در چه سطحی از اجتماع هستند دارای چه دغدغه های سیاسی و اجتماعی هستند، اقتصاد آن ها چگونه است، مدیریت های کلان آن ها، برنامه ریزی های کلان آن ها چگونه است. کافیست فقط شما نود دقیقه شاهد برگزاری یک مسابقه در ایران باشید.

از نظر شما میزان دخالت و نقش آفرینی سیاست یا به تعبیری ارکان قدرت در امر ورزش در چه حد باید باید باشد؟

چون جامعه شناس هستم و باید ساختار ها را ببینم، به من اجازه دهید که به صورت نهادی بحث کنم. نهادهای اجتماعی چند تا شرایط به خصوص باید داشته باشند که بتوانند سرپا به ایستند. یه توضیحی بدهم برای مخاطبین شما، ما وقتی می گوییم نهاد اجتماعی، منظورمان ساز و کارهای نظم و همکاری است، این ساده ترین تعریف یک نهاد اجتماعی است. ساز و کارهای نظم و همکاری را در دل خودش می پروراند، این نهاد های اجتماعی باید خود تنظیم گر باشند، باید بتوانند قوانین خودشان را خود تنظیم کنند، بسط دهند و آن ها را به روز کنند. یعنی یک حیات درونی داشته باشند که این حیات درونی به آنها اجازه دهد که مرتب در حال توسعه این نظم و همکاری باشند اما اتفاقی که می افتد چیست؟ اتفاق این است که ما خود تنظیم گری را در نهاد های اجتماعی به هم زده ایم. این هم یک رویکرد تاریخی است. به عبارتی می توانم بگویم انقلاب 57 در ایران، ظفرمندی نهاد دین بر سیاست و قانون اساسی کشور بود.
در ابتدا نهاد دین، نهاد سیاست را قبضه و از آن خودش می کند و بعد از این که نهاد سیاست را قبضه کرد، می آید نهادهای دیگر را هم قبضه می کند. به عبارتی این سودا به سرِ نهاد دین می زند؛ حال که توانستم نهاد سیاست را از آن خودم کنم چرا نهاد خانواده، رسانه، اقتصاد، ورزش و … را مال خودم نکنم. این سودای غلط، باعث شده که نهادی مانند ورزش در کشور ما از خود تنظیم گری در آید. رابطه سیاست و ورزش باید یک رابطه نهادمند باشد. از این نظر که تمام نهادهای اجتماعی وظیفه دارند که همدیگر را بالانس کنند، به هم یاری برسانند. یعنی نهاد اقتصاد باید بیاید نهاد خانواده را کمک کند که نهاد خانواده همچنان کارکردی (Functional) بماند. نهاد آموزش باید بیاید کمک کند به نهاد به فرض مثال اقتصاد. اقتصاد باید به نهاد دین کمک کند. دین باید کمک کند به نهاد سیاست! اما این ها فقط باید در یک رابطه متقابل تنطیم گرایانه یعنی یک رفت و آمد نهادی صورت بگیرد که این ها بتوانند یکدیگر را همپوشانی کنند. در واقع بتوانند یکدیگر را پوشش دهند اما وقتی شما تصرف می کنید نهادهای دیگر را که این تصرف در کشور ما اتفاق افتاده و یکی از آخرین نهادهایی که نهاد دین و نهاد سیاست رفت سراغش که تصرفش کند، نهاد ورزش بود. وقتی شما تصرف می کنید دیگر آن نهاد، نهاد نیست. به عبارتی من به عنوان جامعه شناس، نمی توانم از ورزش در ایران به عنوان یک نهاد نام ببرم. به عبارتی نهادهای دیگر می آیند در درون این نهاد و شیره حیاتی آن را می مکند و خارج می کنند. اقتصاد می آید بارش را می بندد و می رود. سیاست بارش را می بندد و می رود. همه این ها باعث شده که نهاد ورزش در ایران از ساز و کار های نظم و همکاری تهی و در کل معیوب شود. به لحاظ جامعه شناختی، این نهاد دچار وضعیتی آشوبناک می شود که در آن هیچ چیز دیگر قابل تحلیل نیست. به عبارتی دیگر امر ورزشی از بین می رود ما در این جا نمی توانیم بگوییم در نهاد ورزش ما امر ورزشی دارد صورت می گیرد. امر، امری سیاسی است و امر سیاسی در ایران چون یک امر تئولوژیک به یک امر الهیاتی بدل و سازمان مند یا ساختارساز شده و ورزش را تهی کرده است. به عبارتی، دیگر امر ورزشی ناب وجود ندارد از این روست که شما مثلا در تحلیل خشونت های ورزشی، در تحلیل رفتار تماشاگران، در تحلیل رابطه رسانه با ورزش در تمام این ها شما می توانید امر سیاسی را جست و جو کنید، یعنی پیش از این که شما با امر ورزشی سر و کار داشته باشید در ارتباط با یک امر سیاسی هستید. یعنی امر، امری سیاسی ورزشی است. حتی ورزشی سیاسی هم نیست. امر سیاسی تقدم پیدا کرده بر امر ورزشی. امر سیاسی در حوزه های دیگر هم به همین شکل است. حتی در زندگی روزمره کنشگران ایرانی هم شما می توانید این را ببیند که وقتی دارند در باب زندگی روزمره هم سخن می گویند پیش از آن که در مورد زندگی روزمره سخن بگویند در باب امر سیاسی دارند صحبت می کنند. پس این سایه خوفناکی که امر سیاسی بر تمام لایه های زندگی شهروندی در ایران انداخته، به ورزش هم رسوخ کرده است. شما نمی توانید از ناهنجاری تماشگران بر روی سکوها بگویید، از ناسزا به اقوام بگویید، شما نمی توانید از شعار لیدرها بگویید، شما نمی توانید از جابجایی بازیکن ها، از انتخاب سرمربی تیم ملی بگویید بی آن که به این موضوع توجه کنید که نقش سیاست کجاست. و نقش آن به قدری پر رنگ است که ما را از تحلیل های ناب از تحلیل های نهادی که می تواند تنها مختص یک نهاد خاص باشد، ما را دور کرده و ما مجبور هستیم وقتی داریم در مورد ورزش سخن می گوییم در مورد سیاست هم سخن بگوییم و این بزرگ ترین آفت برای هر نهاد اجتماعی است. نهاد را هم از خود تنظیم گری و هم از تولید نظم و همکاری می اندازد.

در واقع ورزش امروز ایران را ابزاری در دست سیاست می دانید؟

به عبارتی تئوریسین های مذهبی ما وقتی قدرت را به دست گرفتند، تصور کردند که حال که ما توانستیم نهادهای سیاست را از آن خود کنیم، می توانیم نهادهای دیگر را هم فتح کنیم و اگر فتح کردیم یعنی اسلام را در تمام شرایط جاری کردیم. از همین روست که شما مثلا در ورزش ایران می بینید که مثلا همایش می گذارند بنا بر اخلاق اسلامی در ورزش! این رویکردها دیگر محلی از اعراب در علم ندارد. ما چیزی به نام ورزش اسلامی نداریم اما این قدر پافشاری می کنند که شما آن چیزی که در نهایت می بینید دیگر نه ورزش است و نه اسلام. یعنی یک موجود ناقص الخلقه ای به وجود آمده که شما اصلا نمی توانید تحلیلش بکنید. ما در هیچ جای جهان نمی بینیم که همایش بگذارند به اسم ورزش با اخلاق مسیحیت، ورزش با اخلاق بودایی. چون ورزش امری مدرن است اما از آن جایی که ما مرتب می خواهیم امر مدرن را پیوند بزنیم با امر بومی و اسمش را هم گذاشتیم بومی سازی. داریم امر مدرن را از کارکرد های خودش می اندازیم و بعد می بینیم که این چقدر مشکل دارد. پیش از آن که ما درک بکینم که این امر مدرن نیست که مشکل دارد در ذات خودش، بلکه نوع مواجه ما با امر مدرن است. ورزش یک امر مدرن است وقتی ما می خواهیم دست کاری اش بکنیم آن چیزی که در نهایت باقی می ماند نه آن امر مدرن به معنای ناب خودش است و نه آن چیزی که ما انتظار داشتیم. یعنی محصول، محصول عجیبی است که احتمالا فقط در یک چنین شرایطی می توانیم آن را مشاهده کنیم.

در پی افزایش تعداد ورزشکاران برتر ایرانی که به کشورهای دیگر مهاجرت کرده یا پناهنده شده اند، چندی پیش وزیر ورزش و جوانان مدعی شد که آن ها به دلیل مشکلات شخصی با فدارسیون یا مربی ها مهاجرت کرده اند. از دید شما چنین ادعایی صحت دارد؟ اگر در اینباره توضیحی دارید بفرمایید.

اگر مشکلات شخصی را آن گونه سخت بکنیم که بگوییم مشکلات شخصی برآمده از یک سری سیاست های غلط اجتماعی است می توانیم با او همدل باشیم، اما مطمئن هستم که جناب وزیر چنین منظوری ندارد. در واقع آن ها به دنبال تبرئه کردن مدیریت های ناکافی و ناکارآمد خودشان هستند. آن چیزی که باعث می شود مهاجرت ورزشکارن شکل بگیرد، اگر شما دقت بکنید در این قسمت نقش زنان ورزشکار خیلی پر رنگ است یعنی آن گونه که در فدراسیون شطرنج ما اتفاق افتاد و همان طور که در مهاجرت شخصی مانند کیمیا علیزاده اتفاق افتاد. آن چیزی که مهم است این است که زنان در ورزش ایران ورزشکاران خودرویی هستند، یعنی ایران هم به لحاظ جغرافیایی هم به لحاظ معرفتی این پتانسیل را دارد که بالاخره شما هرچقدر هم نابودش بکنید یک سری گل های خوشبو و خودرو بالا می آیند و وقتی هم که بالا می آیند و مدال می گیرند، در واقع دارند به صورت غیر مستقیم، گفتمان حاکم بر جامعه اسلامی را زیر سوال می برند. از همین روست که شخصی مانند علم الهدی می گوید که ما دوست نداریم که دختری پا دراز کند و برایمان مدال آورد، به عبارتی زن ورزشکار قهرمان، زن مدال آور قهرمان، دارد آن چهره مطلوب زنانه ای را که ایدئولوژی دوست دارد آن را تبلیغ کند، مخدوش می کند این مخدوش شدن چهره زن سنتی است که رسانه ها دوست دارند آن را بازتولید کنند؛ به عنوان مادر، به عنوان زن محجبه. پس وقتی این ها با چنین خطری مواجه می شوند و می بنند زن هایی آمده اند که دارند گفتمان من را بهم می زنند، سعی می کند آن ها مصادره به مطلوب کند چرا که کار دیگری از دستش برنمی آید. از همین روست که زن قهرمان و زن قهرمان ورزشکار در گفتمان های رسمی سیاسی و مذهبی در ایران، زن قهرمان مدال آور نیست زن محجبه قهرمان مدال آور است. یعنی آن ها حتی سعی می کنند مدال های بانوان زن ورزشکار را به پای حجاب برتر و به پای این که حجاب محدودیت نیست، بنویسند و این مصادره است. شما وقتی بیانیه کیمیا علیزاده را می خوانید این را در آن می بینید که می گوید من می خواهم از زیر پرچم ایدئولوژی خارج شوم که قرار است حتی مدال های من را به نفع خودش مصادره کند. یعنی ما در شرایطی هستیم که حتی پیروزی های ورزشکاران و قهرمانانی که با سختی و خون دل خوردن و تنها با تلاش های شخصی خودشان بوده، این ها حاصل سیاست های سیتماتیک و دراز مدت نیستند، این ها کسایی هستند که خودرو هستند و حاصل یک سیستم منظم آبیاری نیستند. این ها کسانی هستند که حتی اگر به آن ها آب هم ندهید رشد می کنند و خودشان را نشان می دهند اما وقتی این دست آوردها مصادره می شوند یعنی وقتی بدن زنانه و بدن ورزشکار مصادره می شود، ورزشکار سعی می کند خودش را از دل مصادره شدگی درآورد. یکی مسئله زنان هستند و دومین مسئله ای که کلیت نظام ورزشی ما را زیر سوال برده است، بحث مقابله با ورزشکاران اسرائیلی است. وقتی نهاد ورزش در ایران به طور سیستماتیک سعی و تلاش کرد بر این که مرتب تبلیغ بکند ورزشکارانی که حاضر به مبارزه با ورزشکاران اسرائیلی نیستند و این ها انتخاب شخصی دارند و ما هیچ اجباری نداریم و این ها دارند از ارزش ها پیروی می کنند اما این گفتمان کم کم در حال ذوب شدن است و مشخصا این ها مجبورند که همان هشتگ «تو باید ببازی» را رعایت کنند. یک فرمان از بیرون ا گود می آید و به آن ها فرمان می دهد و حتی آن ها را به صورت غیر مستقیم تهدید می کند. وقتی یک ورزشکار که یک عمر خیلی کوتاه حرفه ای دارد، یک عمر حتی زیر ده سال، که بستگی به آن ورزش خاص دارد مسلما به این ایده می رسد که اگر من بخواهم تمام عمرم را زیر پرچم ایدئولوژی مبارزه بکنم، از تمام چیزهایی که برایش خون دل خوردم، غافل خواهم بود. در نهایت نمی توانم به چیزهایی که دوست دارم به لحاظ حرفه ای برسم. از همین روست که ورزشکار ترجیح می دهد که مهاجرت کند و اتفاقا باید یادمان باشد، ورزشکارانی که مهاجرت می کنند، نه از زیر پرچم ایران، بلکه از زیر پرچم ایدئولوژیک بیرون آمدند از زیر پرچمی که سعی می کند مصادره کند تمام پیروزی ها و تمام کنش های حرفه ای این ورزشکاران را.

نظر به تجربه چندین ساله اعمال سیاست های ایدئولوژیک توسط حاکمیت، آیا می توان امیدوار بود که در پی زنگ خطر به وجود آمده برای ورزش کشورمان، شاهد اتخاذ سیاست ها و برنامه های متفاوت وبه روز جهت جلوگیری ازین موج مهاجرت باشیم؟

این سوال که چه کنیم که دیگر شاهد این پدیده نباشیم، من فکر می کنم باز هم برمی گردد به یک انقلاب در رویکرهای ما، نسبت به اجتماع و به نهادهای اجتماعی. یعنی اگر قرار باشد نهاد ورزش ما دست از این سیاست بازی های خودش بردارد، دست از این دست کاری های نهادی خودش بردارد نمی تواند فقط در ورزش این کار را انجام داد و باید در دیگر نهاد ها هم این کار صورت بگیرد، چون همان طورکه گفتم این ها مختصات نهادی است. نمی شود آموزش و پرورش کاملا ایدئولوژیک باشد، اما بگویید از ورزش دست بردارد. هیچ وقت ایدئولوژی این کار را نمی کند. چون ایدئولوژی مثل عطر و آن رایحه ای است که شما پخش می کنید که در تمام فضا پخش می شود شما نمی توانید بگویید در این اتاق نرو یا به این قسمت وارد نشو. تنها راه نجات این است که دست از نگاه ایدئولوژیک به جهان برداریم. نهاد سیاست در ایران باید این تصمیم را بگیرد که من بگذارم هر کدام از این نهادها به وسیله خودشان قانون گذاری شوند و وقتی می بینیم یک مقدار ورزش ما توانسته است که جان سالم به در برد، به خاطر فشار نهادهای بین المللی است اگر نظارت و فشار نهادهای بین المللی و فدراسیون ها نبود، مخصوصا در فوتبال ما که فیفا یکی از قویترین سازمان های غیر دولتی جهان است، اگر این نظارت ها نبود شما احتمالا تا سالیان سال نمی توانستید تصور بکنید که یک روز پای زنان هرچند نیم بند به ورزشگاه های ایران باز بشود. آن چیزی که هست باز هم فشار از طرف نهادهای بین المللی است فشار از طریق تعلیق و محرومیت های جهانی است که یک مقدار سعی می شود نهاد ورزش خودش را بالانس کند. یعنی گاهی به نعل بزند گاهی به میخ. برای اثبات حرفم می توانیم از فدراسیون هایی مثال بزنیم که این ها ناظران جهانی ندارند مانند فدراسیون ورزش های همگانی در ایران. هر کاری که دوست داشته باشند با اساسنامه آن می کنند و هر کسی را که دوست داشته باشند در انتخابات راه می دهند یا رد صلاحیت می کنند و مواردی مثل مجمع و اساسنامه فدراسیون برایشان مهم نیست و تا جایی که می توانند مهندسی را بر آن اعمال می کنند کاری که در ورزش فدراسیون های دیگر هم انجام می دهند اما حداقل سعی می کنند ظاهر دموکراتیک بودن قضیه را حفظ کنند. پس من فکر می کنم ما نمی توانیم چندان امیدی داشته باشیم چون چیزی که از تاریخچه سیاسی ایران حداقل در این چهل سال اخیر سراغ داریم این را به ما نوید نمی دهد که ما بتوانیم دید مثبتی به آینده داشته باشیم و این را هم نباید تصور کنیم که دوستانی که سر کار هستند این موارد را نمی بینند، اتفاقا آن ها این ها را می دانند و از نصیحت گذشته است. به عبارتی شما زمانی راهکار می دهید که بدانید طرف مقابل تان به دنبال راهکار و بهبود اوضاع باشد اما نظم کنونی، محصول نهاد سیاست در ایران است و این را بارها ثابت کرده است و اتفاقا آن هایی که دارند علیه این نظم قلم می زنند یا اقدام می کنند آن ها آدم های بی نظمی هستند. آن ها شورشی هستند و آن ها ضد ارزش هستند پس فکر می کنم باب دیالوگ با چنین رویکردهایی کاملا بسته است یعنی راه به جایی نمی برد.

با سپاس از وقتی که در اختیار خط صلح گذاشتید.