اردشیر امیرارجمند: دلیلی برای توبه نیست
در همین رابطه، خط صلح با آقای اردشیر امیرارجمند، مشاور ارشد آقای میرحسین موسوی و از برجسته ترین چهره های جنبش سبز به گفتگو نشسته است. گفتگویی بی پرده که می تواند بازتاب دهنده ی دیدگاه بسیاری از فعالان این جنبش هم تلقی شود…
با آمدن آقای روحانی، بسیاری امید داشتند که هم از آقایان کروبی و موسوی و هم از خانم رهنورد، رفع حصر شود؛ ولی این اتفاق نیفتاده؛ به نظر شما علت چیست؟ آیا این انتظار اساساً انتظار به جایی از دولت روحانی است؟
قطعاً انتظار به جایی است، چون خود دولت این قول را داده و بخش وسیعی از کسانی که در انتخابات شرکت کردند، با این نیت که میخواهد وضعیت کشور تغییر پیدا بکند، رای دادند. تغییر وضعیت کشور، باید نشانه هایی داشته باشد، اقدامات کوچک و جزییبسیار خوب است ولی مسائلی هست که جنبه ی راهبردی دارد. اگر قرار باشد فضای امنیتی کشور تغییر پیدا کند، نشانه اش آزادی خانم رهنورد و آقایان کروبی و موسوی است. به هر حال مردم خواستار تغییر وضعیت سیاسی-امنیتی هستند و آقای روحانی قول تغییر آن را داده. اگر در این زمینه موفق نشود قطعاً سیاستهای دیگرش هم با موفقیت همراه نخواهد بود. آقای روحانی و دوستانشان باید اعتقاد قلبی به این امر داشته باشند که سیاست خارجی نیز دنباله ی سیاست داخلیاست و هنگامی در زمینه ی مذاکرات هستهای موفق می شوند که، به جامعه ی بین الملل نشان دهند که تغییر رویکرد در ایران رخ داده. آن چه که اتفاق افتاده استراتژیک است بایستی اعتماد سازی کنند و خب تنها میزان امتیازات رد و بدل شده، موجب اعتماد سازی نمیشود؛ لذا با توجه به این مسائل هنگامی در عرصه ی بین المللی موفق می شوند که، بتوانند در عرصه ی داخلی تنش زدایی را به نتیجه برسانند و نشانه ی آن آزادی خانم رهنورد و آقایان موسوی و کروبی هست.
از زمانی که دولت روحانی بر سر کار آمده تعداد دستگیری ها و اعدام ها افزایش یافته. در ایران نوعی بالانس قدرت عمل می کند؛ یعنی این که نیروهای محافظه کار و راست، به شدت در مقابل تغییرات مقاومت می کنند. با این روند ارزیابی شما چیست؟ آیا در کوتاه مدت، وضعیت بهتر خواهد شود و رفع حصر صورت خواهد گرفت؟
من نمیخواهم در این زمینه پیش بینی کنم و تمایل دارم مثبت اندیش باشم که، آقای روحانی می تواند پاسخ گوی قولها و تعهدات انتخاباتیاش باشد. اگر از جنبه ی منفی بخواهیم حرکت کنیم، شاید آن چنان موثر نباشد؛ اگر یک نوع احساسی را ایجاد بکنیم که “نمیشود”، پس بنابراین مسئولیتی هم به وجود نمی آید.
در پیوند با اعدامها هم، در واقع یک جریانی در کشور وجود دارد که سعی میکند علی رغم تغییر نسبی که رخ داده، فضا را ببندد و این طور القا کند که هیچ چیزی رخ نداده و تغییر پیدا نکرده. همین است که هم چنان افراد بابت نوشتن یک مقاله در وبلاگ خودشان یا در شبکههای اجتماعی مختلف، مورد تهدید قرار می گیرند و مجازات می شوند اما در مقابل ما- همان طور که اشاره کردم- باید جانب مثبت را در نظر بگیریم و بگویم که “میشود” و “باید بشود”.
آیا شما اطلاع دقیقی از آخرین وضعیت جسمی و روحی خانم رهنورد و آقایان موسوی و کروبی دارید؟
ابتدا این نکته را بگویم که، این سه نفر، قبل از حصر، در سلامت کامل بودند و حتی مشکلاتیکه افراد معمولاً در این سن و سال دارند هم، نداشتند اما به تدریج دارای مشکلات متفاوتی مانند مشکل قلبی، فشار خون، دردهای مربوط به پا، کمر و غیره شدند و این مسائلی است که تماماً تحت فشار و شرایط حصر به وجود آمده.
پس، شرایط جسمانی این ها تغییر کرده و در وضعیت خوبی نیستند و یک لیست قابل توجهی از مشکلات برای آن ها به وجود آمده؛ خانم رهنورد به فشار خون مبتلا شده، آقای موسوی مشکلات قلبی و زانو دارد، آقای کروبی دچار پوکی استخوان شدند و هم چنین اطلاع داریم که حتی ایشان ویتامین بدنش در بسیاری از موارد پائین آماده و هم چنین درد زانو و کمر و مشکلات گوارشی دارد. این ها قطعاً مسئولیت اش بر عهده ی زندان بانان است، زندان بانانی که شرایط لازم را فراهم نمی کنند. در زندان، هر زندانی حداقل حق هواخوری و استفاده از آفتاب را دارد. ولی آقای کروبی از آفتاب کلاً محروم هست و به خاطر همین است که این مشکلات برایش پیش آمده… اما به هر حال علی رغم فشار جمسمانیای که برایشان به وجود آمده، روحیهشان بسیار قوی و مستحکم است.
با توجه به سابقه ی جمهوری اسلامی در پیوند با رفتارشان با زندانیان شاهد بودیم که، از دهه ی شصت تا کنون بسیاری تحت فشار به تلویزیون آمدند و ابراز پشیمانی کردند. تا جایی که گاهی گفته شده دیگر مقاومتی وجود ندارد. اما در مورد این سه نفر و همین طور برخی از زندانیان دیگر شاهد هستیم که دوباره بدعتی در مورد مقاومت گذاشته شده و آن ها ابراز ندامت نکردند و این از جنس همان مقاومتی ست که بسیاری از زندانیان در دهه ی ۶۰ کردند و حاضر نشدند به تلویزیون بیایند. با توجه به اظهار علنی حکومت برای توبه و ندامت این افراد، ارزیابی شما چیست؟
ببینید اساساً توبه از چه؟ کسیاگر گناهی کرده باشد یا جرمی را مرتکب شده باشد، از نظر اخلاقی به هر حال می تواند توبه کند…
اما آقای امیر ارجمند، در نظام جمهوری اسلامی خیلیها واقعاً آن کاری که در موردش اعتراف کردند، انجام ندادند و صرفاً تحت فشار آمدند و مسائلی را عنوان کردند…
شاید برخی از نظر اخلاقی لازم بدانند اگر گناهی کرده باشند برای درس آموزی به دیگران توبه و اقرار بکنند، اما توبه در شرایطی که کسی اصلاً و ابداً جرمی را انجام نداده، می تواند حتی کاری غیر اخلاقیباشد و حقیقت را بپوشاند. خانم رهنورد، آقای موسوی و کروبی جرمی را انجام ندادند و با سرافرازی کامل بر مواضع خودشان ایستادگی می کنند و توبه هم نمی کنند. آقایان، هم آقای موسوی را می شناسند، هم از سابقه ی آقای کروبی مطلع اند و هم از صداقت خانم رهنورد با خبرند و می دانند که هیچ کدامشان اهل توبه کردن نیستند. اساساً این که بگویند، چون توبه نمی کنید پس آزاد نمی کنیم، فرار به جلو و انداختن توپ در زمین طرف مقابل است. توبه را آقای جنتی باید بکند، آقای مصلحی و دیگر مقامات امنیتی و مسئولان عالی رتبه ی کشور، برای ظلمی که نسبت به این افراد و جامعه و مردم ایران روا داشتند، باید توبه کنند.
از جرمیکه انجام نشده، توبه نمی کنند و آقایان کروبی موسوی، کروبی و خانم رهنورد به حمدالله در شرایطی هستند که با صلابت کامل در این رابطه ایستادند، نقطه نظر خودشان را بیان کرده اند و صراحتاً گفتند که این باعث سر افرازی جنبش سبز و کل مردم ایران است.
از طرفی من فکر می کنم که خانم رهنورد، آقایان موسوی و کروبی کاملاً معتدل حرکت کردند و هرگز از خط اعتدال عبور نکردند و در این راه مستحکم پافشاری و ایستادگی کردند. این به معنای تند روی کردن و کند روی کردن نیست؛ به هر حال ایستادگی رهبران یک جنبش مردمی بابت مطالبات، خواست مردم ایران بوده و این افراد به خواست تاریخی مردم پاسخ دادند. مردم از ایشان خواسته بودند که بر سر مواضع ایستادگی کنند و مواضع بر حق آن ها را مطالبه کنند…
آیا اساساً برای گرفتن توبه و ندامت جهت نمایش در افکار عمومی آن ها را تحت فشار قرار داده اند، شما در این رابطه اطلاعی دارید؟
ببینید، به هر حال کل این فرایندی که در حال طیشدن است، فشار است. ۳ سال تمام هست که به صورت مستمر کل سازمان تبلیغاتی کشور برای طرح اتهامات، تهمت و افترا نسبت به افراد و تحت فشار دادن خانوادهشان بسیج شده. مثلاً به حرفهای بیربط و بی اساسی که مقامات کشور منجمله آقای جنتی، مقامات سپاه و غیره می زنند، نگاه کنید؛ اینها چیست؟ همه برای تحت فشار قرار دادن است. من فکر میکنم که بزرگ ترین بیعدالتی که رخ می دهد این است که عدهای فردی را در جایی قرار دهند و هرچه دلشان می خواهد به او بگویند، بدون این که امکان شنیدن صدایش وجود داشته باشد. خب این شرایط بسیار بدی است و مدت هاست که به خانم رهنورد و آقایان کروبی و موسوی تحمیل شده است.
آیا نیروهای امنیتی در داخل منزل به صورت روزمره زندگیمی کنند یا فقط بیرون منزل را کنترل می کنند؟ با این وجود می توانید بگویید که زندگی روزمره ی آن ها منجمله تغذیه، استراحت، مطالعه و یا دسترسی به اخبارشان در ایام حصر چگونه می گذرد؟ آیا در خانه های شخصی خودشان هستند یا در خانههای امنیتی نگهداری می شوند؟
در ابتدا وقتی خانم رهنورد و مهندس موسوی را حصر کردند، نیرویهای امنیتی در خانه ی شخصی آقای موسوی و خانم رهنورد ساکن شدند؛ یعنی یک خانهای چسبیده به خانه ی مهندس موسوی را مرکز خودشان قرار داده بودند و در عین حال در خانه ی ایشان حضور مستمر داشتند و زندگی می کردند. آن ها را مجبور کرده بودند به طبقه ی بالای خانه بروند که اصلاً مورد استفاده ی آن ها قرار نمیگرفت. حتی دستگیره ها را هم در آورده بودند؛ به نحوی که هیچ دری بسته نباشد و هر زمانی که آن ها تمایل داشتند، میتوانستند وارد هر قسمت خانه و حتی اتاق ها شوند. کلاً فضای حریم شخصیشان را از بین برده بودند و این وضعیتی بوده که تا مدتهای طولانی وجود داشته. علاوه بر این، برای این که نور به داخل خانه نیاید، تمام پنجرهها را صفحات فلزی زده بودند… در مورد اخبار هم که باز مکرراً گفته شده که از داشتن روزنامه محروم بودند و تا مدتهای طولانی از داشتن هر نوع اخبار هم محروم بودند. بعدها اجازه دادند چند شبکه ی تلویزیونی که خودشان مقرر کرده بودند، تماشا کنند. توجه داشته باشید که مکرر گفته شده که آقای مهندس موسوی خواب درخت روزنامه را دیده؛ یعنی کسی که روزنامه نگار و نویسنده بوده و در این زمینه کار کرده و علاقه ی مفرطی به روزنامه دارد، خواب درخت روزنامه را دیده و حرفی را که زده بود، این بود که خلاصه شما هزار روز به من روزنامه خواندن را بدهکارید…
ولی آقای کروبی در خانههای امنیتی نگاه داشته می شوند، درست است؟
بله، آقای کروبی همیشه در منزلی نگهداری میشدند که منزل خودش نبود و توجه داشته باشید که آقای کروبی باید هزینه ی زندان را هم پرداخت کند؛ این دیگر به هر حال یک چیز غریبی است …
در مورد آقای کروبی شما خبر دارید که آیا نیروهای امنیتی در داخل منزل بودند یا در خارج آن؟
ببینید در رابطه با محل حصر آقای کروبی، ۳ واحد آپارتمان وجود داشت که یکی از آن ها دست نیروهای امنیتی بودند، یکی برای آقای کروبی بوده و دیگری هم خالیست و به هر حال وضعیت آقای کروبی هم به همین ترتیب بوده؛ اگر اشتباه نکنم، هر وقت میخواستند میتوانستند وارد منزل ایشان شوند. در رابطه با در آوردن دستگیرهها هم ،وضعیت مشابه بود و حریم خصوصی وجود نداشت.
شما اطلاع دارید که نظر خانم رهنورد و آقای موسوی در مورد روی کار آمدن دولت آقای روحانی چیست؟
آن چیزهایی که صلاح باشد گفته بشود، خودشان گفتند؛ ولی به هرحال آن چیزی که ما می توانیم بگوییم، این است که، تغییرات انجام شده را با دید مثبتی نگاه می کنند. به هر حال مردم رای دادند و رای مردم هم، به تغییر شرایط بوده یعنی با رایشان گفتند آن چه را که اتفاق می افتاده، نمی پسندیدند.
وضعیت ملاقات با خانوادهها به چه صورت است؟ آیا ایشان امکان استفاده از تلفن را هر چند به صورت محدود داشتند؟
نخیر، اگر میخواستند به جایی تلفن بزنند، امکانش نبود ولی خب چند باری اجازه داشتند که با بعضی از افراد خانواده و با دختران تلفنی صحبت کنند، ولی اجازه ی داشتن تلفن، اصلاً نداشتند. در واقع هیچ وسیله ی ارتباطی با دنیای خارج ندارند تنها راه ارتباط، وقتی بوده که ملاقات صورت می گرفته یا همان معدود دفعاتی که عرض کردم از تلفن جهت برقراری تماس با فرزندانشان، توانستند استفاده کنند. البته به تازگی قول این که تماس تلفنی صورت بگیرد، داده شده منتها هنوز عملی نشده. ملاقاتها هم معمولاً بسیار نامنظم بوده و گاهاً بیش از سه ماه شده که بچهها، کوچکترین خبری از پدر و مادرشان نداشتند. همین مسئله وضعیت سخت و دشواری را ایجاد میکند. حالا بعد از انتخابات و بعد از تغییراتی که صورت گرفته این نکته تا حدودی ترمیم شده و در حال حاضر ملاقات هفتگی بر قرار می شود و این موضوعی است که باید مورد اشاره قرار بگیرد.
در این ملاقاتهای هفتگی آیا کماکان نیرویهای امنیتی هم حضور دارند؟
نیروهای امنیتی همیشه حضور دارند و شنود هم روالی همیشگی هست.
برخورد نیروهای امنیتی پس از برخوردی که با دختر ایشان پیش آمد چطور بود؟ آیا بعداً معذرت خواهیکردند یا رفتارشان بدتر هم شد؟
ظاهراً در حال حاضر رفتار به قبل از آن حادثه برگشته، یعنی این که در واقع رفتارها به مانند آن مورد نبوده و مشکل ویژهای در این زمینه مجدداً به وجود نیامده…
گزارشگران حقوق بشر سازمان ملل، در چندین نوبت خواستار رفع حصر از خانم رهنورد و آقایان موسوی و کروبی شدند. آقای احمد شهید گزارشگر ویژه ی سازمان ملل در بخشهای برجستهای از گزارشات خود به این موضوع اشاره کرده. به نظر شما این قبیل فشارها می تواند به بهبود شرایطشان کمک کند؟
یک نکتهای را در ابتدا باید مد نظر قرار دهید: جامعه ی بین المللی برای پیشبرد اهداف خودش در رابطه با حقوق بشر، مکانیزم های ویژه ای دارد. این مکانیزمها از درصد کمی از کار آمدی، برخوردار است و این هم ناشیاز ساختار جامعه ی بین المللی است؛ بنابرین در بسیاری از موارد ممکن است تصمیماتی که جامعه ی بین الملل در زمینه ی حقوق بشر میگیرد، ضمانت اجرایی کافینداشته باشد. این تنها در رابطه با ایران نیست و تنها در پیوند با خانم رهنورد، آقای موسوی و کروبی هم نیست، اما آن چه که مهم است، این است که باید توجه داشته باشیم، در هر کشوری ضمانت حفظ حقوق بشر و حقوق شهروندان، در وحله ی اول، باید دولت و حکومت باشند و هنگامی که این کار را انجام نمیدهند یا خودشان در واقع ناقض این حقوق هستند، جامعه ی بین المللی مجبور می شود که وارد صحنه شود و برای اجبار و هدایت دولتها برای رعایت حقوق بشر تدابیری اتخاذ کند. در رابطه با سایر موارد نقض حقوق بشر در ایران هم به همین ترتیب بوده… خب این قطع نامهها به هر حال اثر بین المللی دارند و از نظر روانی و اخلاقی و سیاسی تاثیر دارند و من فکر میکنم که چه در پیوند با حصر و چه در سایر موارد مسئله ی اساسی بیان حقیقت است. مردم دنیا در زمینه ی حقوق بشر حق دارند که حقایق مربوط به هر کشور را بدانند؛ همان طور که ما حق داریم از وقایع نقض حقوق بشری که در کشور امریکا، اسرائیل، انگلیس، تانزانیا و هر کشور دیگری رخ می دهد، با خبر باشیم، آنها هم همین حق را نسبت به ما دارند. ما نمی توانیم بگوییم محکوم کردن گوانتانامو حق ماست ولی آن ها حق این کار را در رابطه با ما ندارند. مسئله ی حقوق بشر، مسئله ای جهانی است و وقتی مسئله جهانی است، باید بپذیریم که مکانیزمهای جهانی هم وجود داشته باشد.
آیا شما فکر می کنید که در مجموع حمایت مردمی نسبت به این سه نفر وجود دارد؟
قطعاً، تردیدی در این زمینه وجود ندارند. این اتفاقاً یکی از نکاتی است که در واقع، باعث ترس بیمورد مقامات در کشور می شود که علاقه مند هستند به همه ی موارد دید امنیتی داشته باشند. آن ها می دانند که این افراد محبوبیت بسیار زیادی در جامعه دارند و از حمایت کلانی برخوردارند. البته در حال حاضر این حمایت چندان بروز اجتماعی ندارد و دلیل آن هم سرکوبی است که صورت میگیرد. متاسفانه مسئولین ادعا می کنند که به هر حال اکثریت با آن هاست و همیشه از حنجره و زبان مردم صحبت می کنند و از طرفی دیگر مردم را به فتنه گری و جنایت و ادعاهای عجیب و غریبی از این دست متهم می کنند. به نظر من ظلم اصلی شامل حال مردم ایران شده چرا که در یک جایگاه خود ساخته قرارشان می دهند و از زبان مردم حرف هایی می زنند که مردم با آن ها مخالف اند. خلاصه آن هایی که ادعا می کنند زبان حال مردم هستند، اگر جرات کنند و اجازه بدهند که در یک فضای آزاد مردم بیایند و نظرشان را بدهد، معلوم می شود که چقدر خانم رهنورد و آقایان موسوی و کروبی پشتیبان دارند و در مقابل چقدر آقای جنتی، آقای جعفری و غیره حامی دارند .
خواست اساسی خانم رهنورد و آقای موسوی چیست؟ آیا خواستار محاکمه ی علنی هستند؟
اولاً آن ها در آن جا هم، خواستار مطالبات مردم هستند ولی نکته ی مهم این است که این سه نفر زندانی هستند و باید آزادشان کنند. کسی که بدون هیچ فرایند قانونی زندانی شده و در واقع به گروگان گرفته شده، باید آزاد شود. خواست آن ها؛ خواست شناسایی حقوقشان است و آن هایی که ایشان را به جرمی متهم می کنند، آیا دادگاهی برگزار کردند و فرایند قانونی را طی کردند؟
ببینید وقتی که جرمی مرتکب نشدند، باید فوراً آزاد شوند ولی اگر هر کسی هم که ادعا میکند، جرمی وجود داشته اگر دادگاهی علنی و امکان رسیدگی عادلانه برگزار شود، کسی از آن گریزان نیست. آقایان میدانند که در چنین دادگاه هایی بازنده هستند؛ البته ممکن است قضاتی را هم پیدا کنند که مطابق با نظر آن ها حکم بدهند ولی در میان افکار عمومی و در پیشگاه تاریخ بازنده خواهند بود و همین موضوع هم نگرانشان می کند. باز هم من این را خدمتتان عرض کنم که در واقع آزادی آن ها به سود همه، حتی به سود همین آقایان است. این سه نفر از یک حمایت بزرگ مردمی برخوردارند ولی هیچ وقت به دنبال این نبودند که بخواهند مثلاً در جامعه آشوبی ایجاد کنند. این آزادی به هیچ وجه امنیت کشور را، حتی از دیدگاه تنگ آقایان هم، نه تنها به خطر نمی اندازد بلکه تقویت اش هم میکند. حصر و ادامه ی حصر در واقع یک حرکت کاملاً غیر منطقی ست که به خودشان صدمه می زد.
این حکایت، شبیه به ماجرای هستهای است. مدتهای مدیدی ما میگفتیم که کشور در بحران است، بعداً گفتیم در بنبست است. زمین این بنبست هم زمین مردابی ست؛ آقایان در یک بن بستی حرکت می کنند که به داخل فرو کشانده می شوند، در صورتیکه مقامات عالی کشور به صراحت میگفتند نه بحرانیاست نه بن بستی. ولی الان این بحران و بن بست را پذیرفتند و نمی توانند از آن شانه خالیکنند. حالا معلوم نیست که در این مورد چرا تا این حد به راه غلط شان اصرار می ورزند. موضوع حصر هم به همین ترتیب است، خودشان را در یک بن بستی قرار دادند که بهترین و سالمترین و کم هزینهترین راه اش، آزادی بدون قید و شرط این سه نغر است.
به نظر شما حصر تا چه زمان ادامه پیدا میکند و شرایط رفع حصر چیست؟ آیا از طریق حاکمیت گفته شده که، شرایط رفع حصر چیست؟ چه کار باید کرد که رفع حصر شود و تا چه میزان شما نشانههای مثبتی در این زمینه میبینید و خوشبین هستید؟
حرف خاصی زده نشده اما به صورت طبیعی گفته می شود که توبه کنند که حرف بیمعنایی است و اتفاق نمیافتد. همان طور که گفتم، لازم است که آقایان شجاعت تصمیم گیری درست را داشته باشند، کم هزینهترین راه را که، به سود خودشان هم هست، طی کنند و آن این است که بدون درد سر و در اسرع وقت این اتفاق بیفتد؛ چرا که هرچه زمان بیش تری بگذرد، مشکلات برای آقایان بیش تر خواهد شد. ما به هر حال اطلاعاتی داریم و بر مبنای آن می دانیم که بسیاری از مقامات عالی کشور اعم از آقای هاشمی، آقای خاتمی، آقای سید حسن خمینی، برخی از اعضای هیئت دولت، برخی از وزرا و مشاوران نزدیک آقای روحانی، آقای شمخانی و غیره تمایل دارند که این اتفاق بیفتد و در این راستا تلاش می کنند و این خودش جای خوشبینی دارد اما از طرف دیگر می بینیم که کانونهای قدرتی چه در قوه قضاییه، چه در نیروهای اطلاعاتی-امنیتی و چه در نزد برخیمقامات سپاه وجود دارند که سعی می کنند این مسئله اتفاق نیفتد. امیدوارم افرادی که مانع این قضیه می شوند، سر عقل بیایند و منافع کشور را در نظر بگیرند. آزادی آن ها باعث برنده شدن همه می شود و امیدواریم که این عقلانیت به هر طریقی حاصل شود و از طرف دیگر این وظیفه ی جامعه مدنی است که، چه با طرح مطالبه و پیگیری آن و چه پیدا کردن روشهای مبتکرانه، فشار لازم را به مجموعه ی حاکمیت در این مورد وارد کند.
تشکر می کنیم از فرصتی که در اختیار ماهنامه ی خط صلح قرار دادید.
ماهنامه شماره ۳۲