دکتر اسماعیل کهرم، در دولت یازدهم، با حکم معصومه ابتکار، به عنوان مشاور رئیس سازمان حفاظت محیط زیست در امور محیط طبیعی منصوب شده است. این بوم شناس و فعـال محیط زیست در کارنامه ی فعالیت هایش، سوابق علمی و اجرایی زیادی از جمله تدریس در دانشگاه ها و مراکز آموزش عالی، مشاور در وزارت کشاورزی و بانک مرکزی جمهوری اسلامی، مدیر دفتر حیات وحش سازمان حفاظت محیط زیست ایران، مشاور خصوصی محیط زیست در ایران و انگلستان، ناظر پروژه های بوم شناسی در نقاط مختلف ایران و انگلستان و ناظر پروژه های پیشنهادی GEF، UNDP  با همکاری سازمان حفاظت محیط زیست ایران را در کارنامه خود دارد.

اسماعیل کهرم در گفتگو با ماهنامه ی خط صلح از بودجه ی اندک سازمان حفاظت محیط زیست انتقاد می کند و می گوید که بسیاری از طرح های این سازمان به دلیل نبود سرمایه و کمبود بودجه با مشکل مواجه می شود…

جناب کهرم؛ به عنوان اولین سوال لطفاً بفرمایید که به نظر شما بزرگ ترین چالش محیط زیست ایران در حال حاضر چیست؟

من فکر می کنم بزرگ ترین چالش ما اول “آب”، بعد “خاک” و بعد “جنگل” است؛ ما متاسفانه آب را بیش از حد مصرف می کنیم. در واقع تراز آب های زیر زمینی منفی است؛ به عبارت ساده تر، به همان میزانی که از آب های زیرزمینی برداشت می کنیم، بر نمی گردانیم. مثل یک حساب بانکی است که شما مرتب مثلاً ماهی ده هزار دلار از آن برداشت می کنید ولی ماهانه فقط پنج هزار دلار پول به آن واریز می کنید و این حساب هر چقدر هم که باشد، تمام می شود و ته می کشد.

از لحاظ فرسایش خاک هم، در رتبه ی اول یا دوم جهان قرار داریم و سالانه در حال از دست دادن حدود 38 تن خاک در هکتار  هستیم. در رابطه با جنگل ها هم، ما هر سال 1.2 درصد از جنگل هایمان را از دست می دهیم. این آماری ست که ناسا اعلام و بانک جهانی و یو ان دی پی((United Nations Development Programme آن را رسانه ای کرده اند.

وقتی که خاک و جنگل ها را از دست دادیم، به تبع آن ها، حیات وحش هم کاهش پیدا می کند؛ چرا که این ها زیستگاه حیات وحش هم هستند که متاسفانه از دستشان می دهیم. در حال حاضر تعدادی از گونه های حیات وحش ما مانند “یوزپلنگ”، “تمساح پوزه کوتاه ایرانی” و “گورِ خر” و یا تعدادی از پرنده ها مثل “سیاه خروس” و “هوبره” در معرض انقراض هستند یا در حال کاهش مداوم اند. بنابراین این ها مسائل ابتدایی و بسیار مهم محیط زیست مملکت ما را تشکیل می دهند.

با توجه به وجود مشکل آب آشامیدنی در برخی از شهرهای کشور، آیا برای حل این مشکل و اساساً کمبود آب برنامه ریزی خاصی صورت گرفته است؟  

ما اتفاقاً به آن شکل مشکل آب آشامیدنی نداریم. اجازه بدهید آماری بدهم: 450 میلیارد متر مکعب آب وارد مملکت ما می شود و از این نظر در منطقه در رتبه ی خوبی قرار داریم، ولی برای حجم زیادی از این آب، برنامه نداریم و فقط 150 میلیارد متر مکعب از آن ذخیره می شود. از این 150 میلیارد متر مکعب هم، 93 الی 94 درصد صرف کشاورزی، 3 الی 4 درصد صرف صنعتی و چند درصد باقیمانده برای شرب و مصرف مستقیم انسان مورد استفاده قرار می گیرد. پس ما مشکل خاصی در آن 2-3 درصد نداریم؛ حتی اگر مردم صرفه جویی کامل و صد در صدی هم داشته باشند، مشکل ما حل نمی شود و فقط همان میزان 2-3 درصد را شامل می شود. مشکل ما در آن 97-98 درصد است که هدر داده یا بد مصرف می کنیم. ما نیاز به الگوهای مدرن آبیاری داریم. ما هنوز با سیستمی کشاورزی و آبیاری می کنیم که در زمان کورش کبیر با آن سیستم کشاورزی می کردند! در حالی که الان سیستم آبیاری قطره ای و بارانی و امثالهم آمده که مقدار مصرف آب را یک مرتبه به ده درصد می رساند. ما باید از آن ها استفاده کنیم که البته این موارد نیاز به سرمایه گذاری بسیار عظیمی دارد.

البته این را هم عرض کنم که در مقام مقایسه، هر تهرانی در روز  به طور متوسط 380 لیتر آب مصرف می کند در حالی که مثلاً یک آلمانی 280 لیتر مصرف می نماید. متاسفانه ما آب بسیار بسیار مرغوب و اعلای تهران را برای شستن ایوان منزل و یا ماشینمان استفاده می کنیم، چون این ها از هم تفکیک نشده اند. ما همیشه در منطقه ی خشک و نیمه خشک قرار داشته ایم، 250 میلی متر باران در سال دریافت می کنیم در حالی که متوسط بارش باران در جهان 850 میلی متر است؛ یعنی از یک سوم هم کمتر. پس بنابراین ما نمی توانیم مصرفی بیش تر از آلمان به عنوان یک کشور اروپایی داشته باشیم…

همان طور که خودتان هم مطلع هستید، طبق آخرین تحقیقات سازمان بهداشت جهانی، چهار شهر ایران در میان آلوده ترین شهرهای جهان قرار گرفته اند و معضل آلودگی هوای تهران هم که کمافی السابق ادامه دارد. برای خروج از بحران آلودگی هوا، چه راهکارهایی از نظر شما موثر است؟

در شهر تهران ما دستور العمل هایی داریم که از انرژی پاک، برای رفع آلودگی استفاده کنیم. مثلاً از وسایل برقی استفاده کنیم. دهلی نو بیش تر از تهران اتومبیل و موتور سیکلت دارد ولی آن ها باتری هایی شارژی مصرف می کنند که دود تولید نمی کند و در ایستگاه های مخصوص، شارژ می شود… و یا با توجه به این که ما دومین تولید کننده و دارنده ی ذخایر گاز در جهان هستیم می توانیم اتومبیل هایمان را گاز سوز کنیم، خودرو ها باید معاینه ی فنی بشوند- که الان حدود 25 درصد خودرو ها معاینه ی فنی دارند- تا گازهای تولید شده توسط این ها را کاهش دهیم، وسایل نقلیه ی عمومی مانند مترو و اتوبوس های بی آر تی را افزایش دهیم تا مردم کمتر از خودروهای شخصی شان استفاده کنند. ایجاد محدوده در مرکز شهر که الان این کار صورت گرفته و هشتاد هزار اتومبیل در تهران مجاز هستند که به محدوده ی طرح ترافیک وارد شوند. وارد شدن به محدوده مشکل است و به هر کسی مجوز ورود داده نمی شود. به سرویس های عمومی، پلیس، مامورین دولت و تاکسی ها این مجوز داده می شود. هم چنین ما فضاهایی در داخل شهر داریم که گسترده تر از محدوده ی ممنوعه ی مرکز شهر هستند. این فضاها در زمانی که هوا ناپاک است، به منطقه ی ممنوعه افزوده می شود و مانع از تردد اتومبیل ها خواهد شد؛ در واقع افزایش محدوده ی طرح ترافیک در زمانی که آلودگی افزایش پیدا کرده است.

همین طور باید فضای سبز را افزایش دهیم. ما تمام این تمهیدات را اندیشیده و در حال اجرای آن هم هستیم منتها مثلاً وقتی در همین طرح توسعه ی فضای سبز، با زمین متری 11-12 میلیون تومان در تهران طرف می شویم، این طرح با مشکل روبه رو می شود. ما با چه سرمایه و بودجه ای این هزینه را باید تامین کنیم؟ الان هر تهرانی حدود 17 متر فضای سبز دارد و شهرداری و سازمان پارک ها و فضای سبز، در صدد افزایش این فضای سبز است، ولی این تلاش ها به کندی صورت می گیرد. ما در حال حاضر به طرف حاشیه های شهر تهران و ارتفاعات بالای 1800 متر رو آورده ایم و مشغول جنگل کاری در آن مناطق هستیم تا فضای سبز را توسعه دهیم.

این ها کارهایی است که می توانیم قدم به قدم انجام دهیم. البته خیلی از این کارها هم انجام شده مثلاً ما از هشت پالایشگاهی که در ایران داریم، چهار موردشان بنزین یورو 4 تولید می کنند و یا این که یک شبه بنزین را بدون سرب کردیم. خب این ها کارهایی است که کردیم و بایستی ادامه هم پیدا کند.

به هر حال ما 8 شهر آلوده داریم که بعد از تهران و اهواز، اراک، اصفهان، شیراز، سنندج، کرمانشاه و یاسوج هستند و باید از روش ها و تکنولوژی های روز استفاده کنیم تا هوا پاک تر شود.

بنابراین شما راه حل مشکل آلودگی هوای تهران را بر خلاف برخی مسئولان، در انتقال پایتخت نمی دانید؟

نه خیر؛ بروز چنین مشکلی در تهران قابل پیش بینی بود. این یک واقعیت است که ساختن این همه برج و ساختمان باعث جذب پایتخت نشینان می شود و یا وقتی 33 درصد صنایع ایران به تهران آورده شد. از طرفی پایتخت باید خصوصیاتی داشته باشد، مثلاً دارای جمعیت، وسایل ارتباطی، جاده ها و ساختمان های مناسب باشد و الان غیر از تهران شهر دیگری این خصوصیات را ندارد و فقط تهران از جمیع جهات این خصوصیات را داراست. اگر هم ما مردم را از پایتخت خارج کنیم، شهر دوم آن جذابیت را پیدا کرده و باز هم دردسر ساز خواهد شد.

در زمینه ی کاهش جمعیت شهر بزرگی مثل تهران یک زمانی بود که وقتی کارمندی را به شهری مثل زاهدان می فرستادند یک فوق العاده ماموریت می دادند، الان آمدن به تهران را باید فوق العاده ماموریت بدهند؛ مانند شهر لندن که وقتی کارمندی را از یک شهر کوچکی برای ماموریت به آن جا می فرستند، فوق العاده ماموریت می دهند؛ چون لندن مشکلاتی نظیر گرانی و آلودگی دارد، او با اکراه می رود. بنابراین تهران هم به آن درجه ای از عدم مطلوبیت می رسد که مردم خودشان با اکراه به این جا خواهند آمد. الان که شب عید است، ترافیک آن قدر زیاد است که من مسافت 3 کیلومتری تا منزل را در سه ساعت طی کردم؛ یعنی هر ساعت یک کیلومتر…

یکی دیگر از معضلاتی که این روزها مردم با آن مواجه هستند، پارازیت های ماهواره ای و پیامدهای آن است. چرا سازمان حفاظت محیط زیست، موضع گیری شفافی در این زمینه ندارد؟

ببینید خانم دکتر ابتکار در مورد پارازیت ها اظهار نظر کردند و علیه آن هم موضع گیری کردند. پارازیت ها معضل بزرگی ست و اثرات گوناگونی از قبیل سقط جنین و بیماری های عصبی را به همراه دارد ولی ما متاسفانه نمی دانیم منشائ تولید این پارازیت ها کیست و کجاست؟ شما وقتی نمی دانید که کدام یک از همسایه ها زباله را در جوی می ریزند، در نتیجه نمی توانید از آن هم جلوگیری کنید.

یعنی شما واقعاً نمی توانید منشائ پارازیت ها را پیدا کنید؟ به نظر می رسد که این فناوری تشخیص منشائ پارازیت ها، حتماً در ایران وجود داشته باشد…

ببینید، من حتم ندارم که چنین فناوری وجود داشته باشد ضمن این که ما باید اول مشخص کنیم، در رابطه با سازمان حفاظت محیط زیست صحبت می کنیم یا دولت ایران!؟ در رابطه با سازمان حفاظت محیط زیست، این طور نیست. ما مجهز به این ابزار نیستیم. اگر سازمان حفاظت محیط زیست این ابزار را داشت و می توانست منشائ را پیدا کند، حتماً این کار را انجام می داد ولی ما چنین ابزاری در اختیار نداریم.

جناب آقای کهرم؛ سوال دیگری که مطرح است در رابطه با شکار است: خانم ابتکار همواره در مصاحبه هایشان تاکید کرده اند که شکار برای تفریح جایز و پسندیده نیست و خب این نظر ایشان منطبق با فقه شیعه هم هست ولی در عمل می بینم که سازمان مطبوع شما اقدام به دادن مجوزهای شکاری می کند که معمولاً به طور کامل جنبه ی تفریحی دارد. این موضوع، تناقض بین دیدگاه ها در سازمان محیط زیست است یا یک اختلاف نظر مدیریتی؟

سازمان حفاظت محیط زیست هیچ وقت از کسی نمی پرسد که هدف شما از شکار چیست. سال گذشته چهارصد مجوز شکار صادر شد و ما هیچ وقت در مورد هدف شکارچیان سوالی نپرسیدیم. بله شکار تفریحی از نظر اسلام هم جایز نیست، یعنی دستورات اسلامی اجازه نمی دهد که شما به جهت تفریح و لذت بردن جان موجودی را بگیرید؛ منتهی این به عهده ی خود شکارچی است که تا چه حد به این مسائل اعتقاد داشته باشد. البته این را هم بگویم تمام قرائن فعلاً بر این مبنا هستند که ما در سال آینده پروانه ی شکار صادر نخواهیم کرد.  این موضوع هنوز قطعی نشده و در دست بررسی است چرا که ما می ترسیم اگر پروانه ی شکار صادر نکنیم هم، آن تعدادی که دنبال شکار اند، باز هم بروند و اگر این مسئله شکل پنهانی هم به خود بگیرد که اصلاً قابل کنترل نخواهد بود. این موضوع حساسی است و ما مردد هستیم و در حال بررسی دقیق تمام جوانب امر هستیم.

با توجه به وظایف و اهداف معینی که در ساختار سازمان حفاظت محیط زیست کشور به عنوان بخشی از بدنه ی حاکمیت در اداره ی کشور وجود دارد دلیل عدم کارآمدی مجموعه در برخی از حوزه ها، مانند همین معضل آلودگی هوا، به برنامه ریزی مدیریت فعلی یا قبلی بر می گردد یا به ناهماهنگی و نبودن همکاری بین نهادهای مختلف دولتی و یا موازی نبود امکانات لازم است؟

ببینید آلودگی هوا، یک مسئله ی جهانی است. از طرفی دو میلیون و هشتصد هزار اتومبیل و به همین تعداد موتور سیکلت که هر موتور سیکلت به اندازه ی هشت اتومبیل آلودگی تولید می کند و یا هر اتومبیل قدیمی به همین اندازه (اندازه ی هشت اتومبیل عادی) آلودگی تولید می نماید، در شهر ریختند و این در هر جایی آلودگی به وجود می آورد؛ تعدادش هم روز به روز بیش تر می شود. من فکر می کنم که باز هم سازمان حفاظت محیط زیست با بودجه و نفرات محدودی که دارد، خوب عمل کرده اما توجه بفرمائید که بُعد مسئله بسیار گسترده و آلودگی ها زیاد است. بنابر این سعی و تلاش سازمان حفاظت  محیط زیست در بُعد آلودگی ها و آلاینده ها متاسفانه گمشده است.

ممنون از شما آقای کهرم برای فرصتی که در اختیار ماهنامه ی خط صلح قرار دادید.