آیت الله عبدالحمید معصومی تهرانی، روحانی نام آشنا و ساکن تهران است که در حدود سه دهه اخیر، به دلیل فعالیت ها و نظرات خاص فقهی خود، بارها طعم زندان و شکنجه و برخوردهای امنیتی در جمهوری اسلامی را چشیده است. وی که از شاگردان مراجع و روحانیان صاحب نامی چون سید احمد خوانساری، محمدتقی داوودی، حسن سعید تهرانی، مجتبی تهرانی و محمدرضا مهدوی کنی بوده، از مراجع عظامی چون آیت الله گلپایگانی، آیت الله مرعشی و آیت الله خوئی اجازه اجتهاد خود را دریافت کرده است.

کارنامه آقای معصومی تهرانی نشان می دهد که در تمام این سال ها در تلاش بوده تا بر همزیستی میان ادیان و مذاهب در همه جای جهان تاکید کند. این هنرمند خوش نویس، نقاش و تذهیب گر بارها آثاری از خود را به معتقدان ادیان و مذاهب دیگر تقدیم کرده است.

چند روزی پس از پایان ماه رمضان امسال، با این روحانی منتقد جمهوری اسلامی در خصوص برخوردها در این ماه با امری که توسط مراجع رسمی، “روزه خواری در ملائعام” عنوان می شود، گفتگو کردیم. او با ذکر این نکته که «ما از اساس چیزی تحت عنوان “روزه خواری” نداریم» به خط صلح گفت که «ما دچار تنگ نظری شده ایم» و این تنگ نظری ها «نتیجه ای جز ریاکاری و ظاهرفریبی ندارد».

این روحانی نام آشنا هم چنین تاکید کرد که «در بنیاد خود دین هم چنین مسئله ای نیست؛ کما این که آیه قرآن به تجسس نکردن در امور زندگی مردم، دستور می دهد. و مسئله روزه داری یکی از مصداق های ارتباط بنده با خداست».

عبدالحمید معصومی تهرانی در ادامه با غیرشرعی دانستن مجازات هایی که برای روزه خواری اعمال می شود، گفت که در زمان حکومت پیامبر و چهار خلیفه پس از او هم شرایط بسیار روادارانه تر از قرن های پس از آن ها بوده است.

مشروح کامل این گفتگو در ذیل از نظرتان می گذرد:

از نظر جنابعالی تعریف جامع و مانع اصطلاح “روزه خواری” چیست؟

این بحث کمی مفصل است، اما مختصر عرض می کنم. ما از اساس چیزی تحت عنوان “روزه خواری” نداریم. هر دینی آداب و مناسک خاص خودش را دارد و افراد معتقد به آن، سعی شان به ادای آن مناسک است. اسلام هم مناسکی دارد؛ مانند نماز، روزه، حج و غیره. این ها از مناسک و عبادات فردی هستند. در اسلام دستور داده شده است که روزه بگیرید؛ اما گفته نشده که شما به هر طریق و شکلی، روزه را نگه دارید؛ بلکه استثناهایی هم قایل شده که به افراد سخت نگیرد. مثلاً اگر کسی در سفر و یا مریض باشد، یا به هر دلیلی نتواند روزه بگیرد، آمده است که در ایام دیگری غیر از ماه رمضان قضای آن را بگیرد، یا فدیه بدهد؛ یعنی مسکینی را سیر کند.

وقتی از مناسک فردی مانند روزه داری صحبت می کنیم، یعنی خود فرد موظف به انجام آن است. در صدر اسلام نیز، پیامبر پلیس دینی نداشت که کسانی را که این مناسک را انجام می دهند و یا آن هایی را که انجام نمی دهند، کنترل کند. در واقع ما دچار تنگ نظری شده ایم و برای آن اصطلاح روزه خواری را درست کرده ایم که در تقابل با روزه داری باشد. یعنی یا فرد روزه می گیرد پس متدین است، یا روزه را می خورد که پس یعنی دین ندارد.

در این جا مسئله روزه خواری در ملائعام مطرح می شود. آیا این نوع روزه خواری موضوعی منتج از شرع و خود اسلام است یا در فرهنگ مسلمانان چنین مقوله ای ساخته و پرداخته شده است؟

این یک مسئله اجتماعی و ساخته شده در فرهنگ است. پیش از انقلاب در رستوران ها باز بود، ولی جلوی شیشه رستوران ها پرده آویزان می کردند. کسی کاری نداشت به این که چه کسی روزه است و چه کسی نیست. خود مردم بودند که مراعات می کردند. این مسئله خصوصی و رابطه بنده با خدایش است و ربطی به فرد دیگری ندارد. ما نمی توانیم برای مردم یک جامعه این نسخه را بپیچیم که چون عده ای روزه می گیرند، پس دیگران موظف اند که روزه خواری نکنند. با این اوصاف مسلمانانی که در غرب هستند، چه می کنند؟ ظاهراً با تفکری که این ها دارند، انتظار دارند که مردمان کشورهای غربی هم رعایت روزه داران را بکنند و در خیابان از خوردن، خودداری کنند. مگر آن هایی که روزه می گیرند چه می کنند؟ دیگرانی هستند که زندگی به خصوص خود را دارند. این تنگ نظری ها اخیراً درست شده است و نتیجه ای جز ریاکاری و ظاهرفریبی ندارد. در بنیاد خود دین هم چنین مسئله ای نیست؛ کما این که آیه قرآن به تجسس نکردن در امور زندگی مردم، دستور می دهد. مسئله روزه داری یکی از مصداق های ارتباط بنده با خداست.

امور خصوصی در حوزه شخصی تعریف می شود. ملائعام دیگر حوزه شخصی نیست و بخشی از حوزه عمومی است. از این جهت چطور؟

اگر شما بخواهید این طور به مسئله نگاه کنید، پس بحث نماز هم مطرح است. به این صورت که اکنون ظهر است و اذان گفته است؛ پس وقتی که باید در مسجد باشید، در خیابان چه می کنید!؟ در قرآن دستور روزه داریم. اما همان قرآن برای عده ای استثنائ قائل شده است. ما که نمی توانیم به سراغ فردی که در ملائعام روزه خواری می کند برویم و ببینیم چه مشکلی دارد و مصداق کدام یک از گروه های استثنائ کرده قرآن -مثل بیمار و مسافر و غیره- می شود. بالاخره آن فرد حتماً معذوریتی دارد که در حال خوردن است. مشکل این جاست که شما روزه داری و روزه خواری را در تقابلی معادلِ دینداری و کفر قرار داده اید؛ در صورتی که حتی قرآن نیز چنین اختلافی را قایل نشده است. خود پیغمبر هم چنین برخوردی نمی کرد.

این جریانات مانند روزه خواری یا حجاب، سیاسی شده است در حالی این ها اموری فردی در دین است و با طرح آن، همه ما را سرگرم کرده اند.

آیا اساساً این “روزه خواری در ملائعام” مصداق عمل حرام محسوب نمی شود؟

پیامبر هم نمی توانست چیزی را از خود حرام اعلام کند، به تبع اولی یک فقیه هم نمی تواند این کار را کند. وقتی در قرآن برای چیزی لفظ حرام ندارید، نمی توانید آن را حرام تلقی کنید. اشکال این جاست که زمانی که اعراب مسلمان از حجاز خارج شدند، با تضادهای فرهنگی مواجه شدند و چون در راس قدرت قرار گرفتند، سعی کردند عقایدشان را به جوامع تحمیل کنند و آن خطا تا به امروز ادامه پیدا کرده است. ما باید با جوامع دیگر تعامل فرهنگی داشته باشیم نه تحمیل فرهنگی. ما خودمان را محق می دانیم که نظراتمان را تحمیل کنیم. در صورتی که، جوامع دیگر چند فرهنگی و چند دینی هستند. شما نمی توانید چون در اکثریت هستید، بخشی را در معذوریت قرار دهید.

بر فرض سنتی که این مسئله عمل حرامی تلقی شود، آیا از نظر شما هر عمل حرامی باید جرم قلمداد شود و مجازات اجتماعی در پی داشته باشد؟

خیر. در قرآن یک سری اعمال حرام اعلام شده است، اما برای آن مجازاتی نیست. هر حرامی مجازات ندارد. خوردن روزه در ملائعام هم که حرام نیست. اصل این اصطلاح را ما خودمان درست کرده ایم. یعنی عده ای که روزه می گیرند، چون زورشان می رسد، انتظار دارند که جامعه به عقایدشان احترام بگذارد. اما خودشان حاضر نیستند به عقاید دیگران احترام بگذارند. این یک مشکل فرهنگی است. مثلاً بت تراشی در اسلام حرام است. منظور البته تنها مجسمه سازی نیست. این بت می تواند هیکل یک امام باشد، مجسمه، اندیشه و یا فرد باشد. یا مثلاً در حج اگر موجودی را بکشید، کار حرامی انجام داده اید. در مناسک عبادی مشخص شده است که اگر کار حرام انجام داده اید، باید چه کنید. برای مثال بنده ای را آزاد کنید، روزه بگیرید یا مسکینی را طعام بدهید. اسلام نمی گوید این آدم را بخوابانید و شلاقش بزنید. در اسلام در خصوص چهار مورد عمل حرام مجازات تعیین شده است که شامل دزدی، قتل، زنا و قذف می شود. این مشکلات به سده های اول هجری بر می گردد که باید ممالکی را که مسلمانان به تازگی فتح کرده بودند، اداره و کنترل می کردند. آن زمان این احکام را نوشته اند و نسل به نسل هم به ما رسیده است، اما ما نتوانسته ایم از آن عصر خارج شویم. مسلمان ها اعم از شیعه و سنی همه در عصر خلفای اموی و عباسی گیر کرده اند. دست اندرکاران اسلام حکومتی، این بحث ها را از روایات استخراج کرده اند که روی آن اسم “حد” نمی گذارند  و آن را “تعزیر” نامیده اند.

هر سال در ماه رمضان با خبر می شویم که تعدادی از شهروندان تحت عنوان “ارتکاب به روزه خواری در ملائعام” توسط نیروی انتظامی و نهادهای دیگر بازداشت و با حتی به مجازات های عجیب هم چون قبرکنی و غیره محکوم می شوند. لطفاً نظرتان را راجع به این رویه بفرمایید.

اول می بایست چیزی جرم تلقی شود که برای آن مجازات تعیین شود. خود قرآن اجازه داده است، که شما روزه را در شرایطی بخورید و درعین حال اجازه نداده است در امور شخصی بنده با خدا کنکاش کنید. این مسئله روزه مسئله ای میان بنده و خدای اوست. در این مورد اگر مجازاتی هم داشته باشد، از نوع اخروی است. ما نماینده خدا نیستیم که در مورد اعمال مردم مبنی بر درستی و نادرستی آن ها نمره لحاظ کنیم.

اما اگر شما به تعزیرکنندگان بگویید کاری که می کنید خلاف شرع و عقل است، می گویند قانون جمهوری اسلامی است. طبق قانون جمهوری اسلامی فرد در ماه مبارک رمضان در ملائعام نباید روزه خواری کند و این فعل از نظر قانون جمهوری اسلامی خلاف است. همین حرف در رابطه با حجاب نیز زده می شود. در غرب قوانین متفاوت است. ولی این آقایان قانون آن ها را قبول ندارند و به آن عمل نمی کنند. فکر می کنند در غرب هم همه باید حجاب داشته باشند. دستشان برسد، می گویند چون ما روزه ایم، رستوران ها در آن جا هم بسته شود. این همان تنگ نظری است که دچارش شده ایم. یعنی تعامل و رواداری دینی که در ابتدای اسلام بود -که توضیح دادم-، به تضاد فرهنگی در جوامع نو مسلمان برخورد کرد، و هم چنان این تضادها ادامه دارد. فقهای اسلامی هم نتوانستند از این تضادها خارج شوند و روشنفکران دینی هم نتوانسته اند خود و مردم را از این تضادها نجات دهند. تنها نتیجه این تضادها هم دین گریزی است. یعنی شاید فرد مشکلی نداشته باشد و قادر به روزه داری هم باشد، اما از سر لجبازی به آن تن نمی دهد.

پرسش این جاست که در دوران حاکمیت پیامبر یا چهار خلیفه پس از پیامبر، آیا چنین برخوردهایی در خصوص روزه خواری در ملائعام اتفاق نمی افتاده؟

خیر. بسیار روادارتر از امروز بودند. هر چه ما از آن عصر دور می شویم -در واقع به قول دینداران هرچه از عصر طلایی خلفای اموی و عباسی(به عنوان یک امپراطوری بزرگ اسلامی) فاصله می گیریم-، فشار روانی روی مسلمان ها بیش تر می شود. زیرا اعتبار و ارزش قدیمی و امپراطوری بزرگ شان را از دست داده اند. هنوز در کشورهای اسلامی درکی از مفهوم ملت وجود ندارد؛ این ها در فکر امت هستند. نمی فهمند که تفکیک شده اند و در کشورهای جدید، تحت عنوان ملت زندگی می کنند. این تفکر امت خواه، در آن ها هنوز باقی است و در حسرت زمان های گذشته مانده اند. در واقع به سمت رادیکالیسم و بنیادگرایی پیش می روند که نتیجه اش را به وضوح ملاحظه می کنیم. دلیلش هم آن کمبودی است که ما نمی توانیم در با فرهنگ های دیگر در عصر امروز تعامل درستی داشته باشیم. چون کم آورده ایم، به خشونت روی آورده ایم. وگرنه اگر کسی حرف درستی داشته باشد که به دنبال خشونت نمی رود.

آن زمان ها تا این حد روایات عجیب و غریب نداشتیم. روایت نویسی ما در اسلام از قرن دوم شروع شده است. تمام این مصیبت ها هم از این روایات سر در آورده است. در روایات انواع و اقسام تضادها وجود دارد و همین مشکل زا شده است. شما در قرآن نمی بینید که در ارتباط با روزه خواری، ترک نماز و حتی شراب خواری مجازات دنیوی تعیین شده باشد؛ در حالی که در روایات برای آن مجازات تعیین شده است. مثلاً برای تارک الصلاه (ترک کننده دائمی نماز) اگر مقصود فرد انکار اصل توحید و نبوت باشد، پس او مرتد شمرده می شود. حتی در خود قرآن هم برای مجازات فرد مرتد حکمی وجود ندارد. فوقش از تعبیر حبطت اعمالهم (در سوره آل عمران، آیه 22) استفاده می کند. اما این آقایان می گویند، مرتد را باید کشت. مشکل این است که می خواهند جامعه را، دینی اداره کنند. کسی که در راس قدرت قرار گرفته است، ادعای خلیفه مسلمین بودن و امیرالمونین بودن دارد. بنابراین قوانین باید مطابق با اسلام باشد. این چیزها در قرآن نیست، پس سراغ روایات می روند.

مسئله ارجاع به قوانین جمهوری اسلامی ایران را ذکر کردید. با توجه به ماده 638 قانون مجازات اسلامی، برای روزه خواران مجازات 10 روز الی دو ماه حبس و 74 ضربه شلاق در نظر گرفته شده است. مطابق ماده 3 همین قانون هم اجرای آن بر همه آحاد که در کشور حضور دارند الزامی است؛ چه افراد بیمار، چه اقلیت های دینی و یا اتباع دیگر کشورها که در ایران تردد می کنند. آیا این قانون حقوق تعدای از افراد را تضییع نمی کند و یا روی برخی از منافع ملی هم چون (صنعت توریسم) تاثیر نمی گذارد؟

جدا از این که روی منافع ملی تاثیر می گذارد، روی فرهنگ اجتماعی هم تاثیر می گذارد. به این ترتیب که در جامعه، ریاکاری، دروغ و مقدس مآبی رواج پیدا کرده است. قبل انقلاب قوانین این گونه نبود و کسی به روزه گرفتن و نگرفتن دیگران کاری نداشت. اگر کسی اهل مسجد بود، به مسجد و اگر اهل طرب بود، به کاباره می رفت. اما حال می بینیم که کسی ریش گذاشته و پیشانی اش هم پینه بسته اما “چون به خلوت می رود، آن کار دیگر می کند”. این قوانین موجود جز این که روان و فرهنگ اجتماعی را از بین ببرد، خاصیتی ندارد. در یک جامعه سالم می بایست، درستی و صداقت حاکم باشد، نه حیله، مقدس مآبی، سجاده آب کشیدن و پیشانی پینه بسته. مدیری که باید 24 ساعته کار کند، کی فرصت این را دارد، آن قدر سجده برود که پیشانی اش پینه ببندد!؟ مرحوم آقای خوانساری که سه بار نماز، کل عمرش را اعاده کرده بود پیشانی پینه بسته نداشت. این ها معلوم است که ریاکاری است. این ریاکاری است که جامعه را از درون تخریب می کند. وقتی قانونی را برای یک جامعه تعیین می کنند، باید تمام جوانب را در نظر بگیرند. پیش از انقلاب، اگر کسی اهل روزه گرفتن نبود، دین و مذهب درست و حسابی نداشت و یا اصلاً مسلمان نبود، خودش مراعات دیگران را می کرد؛ البته نه از روی ترس. امروز با همه این اوصاف، خود مردم از روی لجبازی رعایت نمی کنند. باید تاثیر آن را خود آقایان ببینند. باز هم معتقدم که این بحث ها برای این است که مردم سرگرم شوند، حتی بحث امر به معروف و نهی از منکر هم نیست.

با توجه به اصل برائت و آیه “لااکراه فی الدین” راه حل شما نسبت به مسایل این چنینی، جهت ایجاد وضعیتی انسانی تر مطابق با شرایط روز چیست؟

اصلاح این رویه به اعتقاد من این است که اساساً باید شریعت از حکومت جدا شود. این ها مربوط به عصری می شود که بشر قادر به قانونگذاری برای خود نبوده است. حتی مربوط به دوره صدر اسلام هم نیست. به دوران ادیان ابتدایی باز می گردد. این قوانین همه برگرفته از آن تفکرات آسمانی بوده که پادشاه، جادوگر، پیامبر و یا کاهنان آن را اعلام می کردند. به مرور زمان جوامع با پیشرفت علم و دانش، به سمتی رفتند که ارتباط بیش تری با هم پیدا کردند و خودشان بر اساس تجارب اجتماعی شان، قانون نوشتند. و بعد از آن دین در حوزه مسایل اخلاقی، عبادات فردی و مسایل روحانی شخص دسته بندی شد. باید شریعت را از حکومت جدا کرده و در حوزه اخلاقیات قرار دهیم و به حوزه رابطه فرد با خدا مرتبط شود. در قوانین اجتماعی نمی توان یک اندیشه دینی را به تمام افراد یک جامعه تحمیل کرد؛ چرا که نتیجه ای جز دین گریزی ندارد. هم چنان که در قرون وسطی و یا در دوره عثمانی این اتفاق افتاد و در ایران، هم اکنون در جریان است. ایران یک کشور چند مذهبی و چند فرهنگی است. در مذهب شیعه هم، همه چیز، آن تفکری نیست که حکومت عنوان می کند. به “لا اکراه فی الدین” زمانی می توان پرداخت، که دین از حاکمیت سیاسی جدا باشد. در غیر این صورت سخن آقای مصباح یزدی پیش می آید که می گوید، این آیه متعلق به زمانی است که هنوز ایمان نیاورده اید؛ یعنی قبل از مسلمان شدن. این طور تفسیر می شود که وقتی کسی مسلمان می شود، دیگر از خود اختیاری ندارد.

چون خودتان اشاره کردید، لطفاً محبت کنید و مختصری هم راجع به مقوله “امر به معروف و نهی از منکر” توضیح دهید. بسیاری کل بحث برخورد با روزه خواری در ملائعام را به همین مسئله ارجاع می دهند. با توجه به این که این مسئله دستکم از دیدگاه شیعیان یکی از فروع دین است.

قرآن امر به معروف و نهی از منکر را، صریح توضیح داده است. اما مشکل این جاست که فقهای ما، برای این که موضوعی را اثبات کنند، معنی آن را از جایگاهش تغییر می دهند. در بخش اول آیه 71 سوره توبه گفته می شود «وَالْمُوْمِنُونَ وَالْمُوْمِنَاتُ بَعْضُهُمْ اَوْلِیَائُ بَعْضٍ یَاْمُرُونَ بِالْمَعْرُوفِ وَیَنْهَوْنَ عَنِ الْمُنْکَرِ». در این آیه اولیا به معنای سرپرست نیست؛ بلکه به معنای دوست است. یعنی بعضی از مردان و زنان مومن با هم دوستی دارند و در معاشرت اند؛ بنابراین همدیگر را از بدی نهی و به خوبی امر می کنند. پس وقتی که در خیابان کسی را نمی شناسیم، چطور می توانیم، برای مثال، به وی بگوییم این گونه راه نرو. این آیه در دایره دوستی می گنجد نه در دایره ناآشنایان. نمی شود که بیایی یک دستگاه به اسم “امر به معروف و نهی از منکر” راه بیاندازیم و فکر و عقیده مان را از طریق آن به دیگران تحمیل کنیم. این مسئله مربوط به مومنان و کسانی است که دوست یکدیگر هستند؛ همدیگر را به خوبی امر می کنند و از بدی نهی می کنند.

این جا در واقع رفتار حاکمیت تلاش برای تحمیل عقیده و فکر است. این اشتباهی است که در نتیجه آن مردم رو در روی هم قرار می گیرند.

شاید این جا این مسئله مطرح شود که در آیه پیش از آن، یعنی در آیه 70 مسئله “قوم” مطرح شده و به قوم نوع و عاد و ثمود و ابراهیم و غیره ارجاع داده شده است. ناظر به این آیه پیشین، باز درک تفسیری شما همینی است که فرمودید؟

قرآن وقتی صحبت از قوم می کند هم، از مجموعه ای از افراد سخن می گوید. وقتی که افراد و دوستان و آشنایان نسبت به همدیگر بی تفاوت شوند -به مانند حال که برادر بر سر برادر کلاه می گذارد-، نتیجه وضعیت همین جامعه نابسامان می شود. مسئله این است که در آن جوامعی که ذکر شده، افراد این وظیفه دوستی و آشنایی را انجام نمی دادند. به مانند جامعه امروز ما به هم رحم نمی کردند. برادر سر برادر کلاه می گذاشت و همسایه سر همسایه. منظور این آیه این است که مثل آن جوامع پیشین نسبت به اطرافیان و نزدیکانتان بی تفاوت نباشید. این وظیفه مومن نسبت به اطرافیانش است. در جامعه ما که همه نسبت به هم بی اعتماد هستند و سعی می کنند جیب همدیگر را خالی کنند، سنگ روی سنگ بند نمی شود و این خود عین عذاب است. ما دچار عذاب اعمال خودمان شده ایم.

در آخر اگر نکته ای دارید بفرمایید.

به عنوان نکته آخر، دوست دارم مردم ما، در فکر و رفتارشان با “حب و بغض” عمل نکنند. پیشینیان ما با حب و بغض عمل کردند و دچار این وضعیت شده ایم. اگر ما هم این رویه را ادامه دهیم، “چاه ویل” بدتری درست می شود. درست فکر کنیم و عقل مان را دست هر کسی ندهیم. البته احساسی هم عمل نکنیم.

با تشکر از فرصتی که در اختیار خط صلح قرار دادید.