طی دو دهه گذشته، فعالان محیط زیست با فراز و نشیب های زیادی رو به رو شدند؛ از جمله می توان به خشک شدن زاینده رود و دریاچه ارومیه، به شهادت رسیدن ده ها محیط بان، شکار غیر مجاز، سد سازی، ریزگردهایی که نفس کشیدن را سخت کردند، اشاره داشت. آرام آرام مشکلات زیست محیطی از دایره سازمان محیط زیست پا را فراتر گذاشته و شاهد آن بودیم که در اعتراضات دی ماه ۱۳۹۶ مردم در شهرهای مختلف شعارهایی مبنی بر این که هوای تازه حق ماست، سر دادند و هم چنین در مناطقی که خشکسالی و بی آبی زندگی کشاورزان را مختل کرد، مردم به طور گسترده دست به اعتراض زدند. از سوی دیگر اتفاقاتی که برای فعالان محیط زیست در ماه های آخر سال ۱۳۹۶ افتاد رنگ و بوی دیگری دارد. دستگیری  برخی از فعالان محیط زیست و خبر دستگیری و مرگ دکتر کاووس امامی ضربه شدیدی به فعالان محیط زیست وارد کرد. در این شماره خط صلح در خصوص فراز و فرودهای محیط زیست، با “محمد درویش” عضو هیات علمی موسسه جنگل ها و مراتع کشور به گفت و گو نشستم.

مهم ترین چالش هایی که محیط زیست ایران با آن دست و پنجه نرم می کند، کدام ها هستند؟

بحران خاک رتبه اول را در کشور دارد و بعد بحران آب و تنوع زیستی و آلودگی هوا را داریم. در کشورمان در حوزه طبیعت، بیش تر آز آن که تولید شود، برداشت می کنیم. به طور مثال در سال، آب قابل استحصالِ ما ۸۸ میلی متر متر مکعب است و بیش تر از این مقدار، در سال برداشت آب داریم. این امر موجب شده تا دچار فرآیندی شویم که به آن “بدهکاری اکولوژیکی” می گویند و این یکی از نگرانی های اصلی در حوزه محیط است. میزان برداشت آب در۱۰۰ دشت اصلی کشور بیش از میزان تغذیه است و این سبب شده تا افت پساب زیر زمینی به بیش تر از دو متر برسد. تعداد چاه های عمیق و غیر عمیق زیاد است و چاه های غیر مجاز، حفر می شوند. نرخ فرسایش خاک در ایران بیش از دو میلیارد تن است و با توجه به این که هر تن خاک ۲۸ دلار ارزش دارد، سالانه ۵۶ میلیارد دلار را از دست می دهیم. از طرفی در ایران برای شکل گیری هر یک سانتی متر خاک، ۸۰۰ سال زمان لازم است.

شما از بحران ها حرف زدید. اما راه های پیشگیری و حل این بحران ها چیست؟

باید نوع چیده مان توسعه را با شناسایی، بوم شناختی و اکولوژیکی کشور تغییر دهیم. یعنی باید نگاه به آسمان را در تولید پول، تغییر دهیم و از خام فروشی، به سراغ تولید محصولات ثانویه برویم. در غیر این صورت، نباید امیدی به عبور از این مشکلات داشته باشیم. یعنی امیدی به نجات دریاچه ارومیه یا بختگان نخواهد بود. شرایط آب و هوایی خوزستان به وضعیت نرمال بر نخواهد گشت. باید برویم سراغ تولید انرژی نو، نه این که بخواهیم از طریق سد سازی، انرژی تامین کنیم. باید برویم سراغ بستر سازی در زمینه اکوتوریسم و تقویت گردشگری در حوزه های فرهنگی؛ حتی برویم سراغ گردشگری علمی و پزشکی  و نباید به این سمت برویم که تحت هر شرایطی به خودکفایی در زمینه کشاورزی دست پیدا کنیم.

چه ارتباطی بین ورود گردشگر فرهنگی و حفظ محیط زیست ایران وجود دارد؟  

 می خواهیم پول تولید کنیم. ورود گردشگر همراه با درآمدزایی است. در این صورت نه نیازی به حفر چاه اضافه داریم و نه این که فرسایش خاک بیش تری به وجود می آید. در صورتی که وقتی روی کشاورزی و صنایع ” آب بر”، مانند فولاد، تمرکز می شود، یعنی از ذخایر غیر قابل تجدید استفاده می شود و این خطرناک است.

البته در خصوص حوزه جذب گردشگر به ایران همیشه حرف زده شد و حتی طرح ملی توسعه گردشگری نزدیک به ۱۵ سال قبل نوشته شده اما هرگز به مرجله اجرا در نیامد. از طرفی هنوز در ایران امکانات اولیه مانند جاده، هتل، فرودگاه و غیره را برای پذیرش گردشگر انبوه نداریم. با توجه به این موضوع، راه حل کوتاه مدت برای بحران های موجود در حوزه محیط زیست چیست؟

مسئله این است که اگر در حوزه گردشگری سرمایه گذاری کنیم، کاری خردمندانه انجام دادیم. ایران از نظر جذابیت های طبیعی، تاریخی و فرهنگی در شمار ۱۰ کشور نخست جهان قرار دارد، اما از نظر درآمد گردشگری در جایگاه ۹۷ در دنیا قرار دارد. چگونه است که میلیاردها دلار سرمایه گذاری برای ساخت سد و کارخانه می شود، خب همان سرمایه گذاری ها را می توان برای احداث هتل و فرودگاه ها انجام داد. سد سازی موجب شده است تا تالاب های مان خشک و جنگل های مان نابود شوند. ساخت کارخانه ها موجب شده تا بحران آب پیدا کنیم. اگر سرمایه گذاری برای فراهم کردن زیرساخت های ورود توریست به کشور صورت گیرد، نه تنها با مشکلات کمبود آب و تخریب جنگل ها رو به رو نمی شویم بلکه در دراز مدت می توان فشارهای وارد بر طبیعت ایران را هم کاهش داد و خنثی کرد.

می دانیم که در طول سه دهه اخیر در این خصوص بسیار صحبت شد، اما هرگز طرح توسعه گردشگری به مرحله عمل در نیامد و همیشه در مرحله حرف باقی ماند…

ببخشید که صحبت شما را قطع می کنم، اجازه بدهید بگویم که چرا این اتفاق تا امروز به مرحله اجرایی نرسید. اصولاً به دلیل ملاحظات فرهنگی، تمایلی به ورود گردشگر در ایران نیست، اما الان کار به جایی رسیده است که ما چاره ای به جز، انتخاب مزیت های واقعی کشور نداریم. اتفاقاً کارشناسان باید کمک کنند تا این تغییر رویکرد برای درآمدزایی در کشور، به مرحله اجرا دربیاید. نمی توانیم با کوبیدن بر طبل توسعه کشاورزی و صنایعِ آب بر، مشکلات معیشتی مردم را حل کنیم. ممکن است بحران ها به جایی برسند که به هیچ ترتیبی نتوانیم آن ها را جبران کنیم؛ همان طور که زاینده رود را قربانی فولاد مبارکه اصفهان کردیم.

به کارشناسان اشاره کردید. تا چه اندازه تصمیم گیری ها و مجاری قدرت در سازمان محیط زیست در دست کارشناسان محیط زیست است؟

خیلی کم؛ ما همیشه محیط زیست را قربانی مصلحت های اجتماعی، سیاسی و فرهنگی کردیم. ریاست فعلی سازمان محیط زیست، هیچ علاقه ای به سازمان محیط زیست ندارد و این را به طور علنی اعلام می کند. محیط زیست حیاط خلوت سیاستمدران بوده و بیش تر ژست محیط زیستی می گیرند. سازمان محیط زیست، سازمان ضعیفی است و اجازه رشد به آن داده نشده و تعداد کارشناسان فعال مجرب در این سازمان کم است و امکان بروز رسانی ندارند. کل بودجه سازمان محیط زیست اندازه بودجه شهرداری منطقه ۲، ناحیه ۵ تهران هم نیست.

الان بودجه سازمان محیط زیست چقدر است؟

قرار است که بودجه سازمان محیط زیست برای سال ۱۳۹۷ جهش پیدا کند و به ۳۰۰ میلیارد تومان برسد. اما بودجه شهرداری منطقه ۲، ناحیه ۵ تهران ۷۰۰ میلیارد تومان است. این رقم ها چیزی نیست. بودجه کمک های بلاعوض دولت به مناطق آزاد حداقل ۶۰۰ میلیارد تومان است.

پیش از این بارها شاهد بحث در خصوص مواردی مانند سدسازی و تخریب جنگل ها و غیره در حوزه محیط زیست بودیم، اما نیمه دوم سال ۱۳۹۶ برای محیط زیست ها بسیار متفاوت بود، تعدادی از فعالان محیط دستگیر شدند و گفته شده فردی مانند آقای کاووس امامی  در زندان دست به خودکشی زده. به نظر شما چرا انگشت روی فعالان محیط زیست گذاشتند؟

واقعاً این یک پرسش بسیار جدی است و این برای همه فعالان محیط زیست یک علامت سوال بزرگ است که چرا یک دفعه چنین اتفاقی افتاد و همه ما منتظر هستیم که در این خصوص شفاف سازی شود و اتهامات وارده در یک دادگاه صالح مورد قضاوت قرار گیرد و معلوم شود که این اتهامات از چه جنسی است. تا به حال سابقه نداشته است که کسانی که در حوزه محیط زیست فعالیت می کنند و به چنین اتهاماتی متهم شوند. کسانی که در حوزه محیط زیست فعالیت می کنند همیشه افرادی بی ادعا بودند و هیچ وقت در این حوزه جذابیتی برای بیزنس وجود نداشت. این اولین باری است که چنین اتفاقی افتاد. ما فعالان محیط زیست شگفت زده ایم و هیچ پاسخی نداریم.

سوال مشخص این است که چه چیزی در حوزه محیط زیست اتفاق افتاده که نباید در مورد آن صحبت شود و نباید علنی شود؟ پیش از این همیشه بحث بر سر این بود که مجوز تورهای شکار به افراد خاص داده می شد، اما این بار بحث بسیار فراتر رفته است.

 سال ها است که طرفداران شکار و مخالفان شکار با هم بحث و جدل دارند. گروهی که حامی حیوانات هستند به طور کلی درآمدزایی از طریق کشتن حیوانات را رد می کنند. در مقابل گروهی هستند که می گویند اگر شکار اصولی صورت گیرد و فقط منجر به حذف پیرها از گله شود و درآمد حاصل از شکار به جامعه محلی اختصاص پیدا کند، می تواند تعارض ها را کم کند و تلفاتی که در حوزه محیط بانان اتفاق می افتد را کاهش دهد. از درآمد حاصل از شکار می توان برای حفاظت از طبیعت بهره برد. به طور مثال در یکی از مناطق کرمان، این اتفاق افتاد و جامعه محلی ۳۵ هزار دلار از فروش پروانه شکار درآمد داشت و آن ها توانستند برای حفاظت از منطقه قرق بان استخدام کنند. در واقع طرح قرق های حفاظتی بر اساس همین استدلال در حال به اجرا در آمدن است. سیاست سازمان محیط زیست این است که  از انحصاری که در آن وجود داشته فاصله بگیرد و حضور تشکل های مردم نهاد را در حوزه محیط زیست، تخصصی تر کند.

همان طور که می دانید ما گونه های نایابی در کشور داریم که برخی برای صید همان گونه ها اقدام به گرفتن پروانه شکار می کردند. هنوز هم  به بهانه داشتن پروانه شکار، شکارچیان دست به قاچاق حیوانات می زنند؟

بیش تر کسانی که پروانه شکار می گیرند، می خواهند کَل، بز، قوچ یا میش هایی را شکار کنند که طول شاخ آن ها طولانی تر است و این افراد بیش تر کلکسیونر این شاخ ها هستند. آن ها فقط به قصد این که در کلکسیون خودشان رکورد بزنند اقدام به شکار می کنند. معمولاً سازمان محیط زیست خیلی در خصوص صدور پروانه شکار با دقت عمل کرده و در کنار شکارچی ها، یک یا دو محیط بان بوده اند تا آن ها از پروانه شکاری که دارند، تخلف نکنند. گونه های نادر ایران مانند: میش مرغ، یوز پلنگ آسیاسی و سیاه خروس است که تا کنون برای شکار آن ها، پروانه ای صادر نشده است.

اتفاقاً سوال من در خصوص شکارهای غیر مجازی است که به بهانه داشتن پروانه شکار صورت می گیرد.

بله و شکار غیر مجاز همیشه بوده است. طرفداران شکار می گویند: اگر شما شکار را قانونمند کنید، شکارچی ها اجازه نمی دهند تا شکارچی غیر مجاز وارد منطقه شود. اما وقتی شکار به صورت مطلق ممنوع شود، همه عوامل دست به دست هم می دهند تا ضرر و زیان بیش تری به طبیعت وارد شود.

به مورد خوبی اشاره کردید، طی سال های گذشته بسیار با مواردی برخورد کردیم که محیط بانان از طرف شکارچی های غیر مجاز مورد ضرب و شتم قرار گرفتند. چه اقداماتی برای حفظ امنیت جانی این افراد صورت گرفته است؟ اگر اتفاقی برای شکاربان و محیط بان بیافتد که نیاز به کمک داشته باشند، چقدر امکان امداد رسانی سریع در مناطق حفاظت شده وجود دارد؟

به اعتقاد من، مهم ترین کاری که باید صورت گیرد، بالا بردن سواد محیط زیستی و اکولوژیکی مردم است. باید روی  کودکان و دانش آموزان، یک کار جدی آموزشی-تربیتی صورت گیرد تا همه به این درک برسند که حفاظت از محیط زیست یکی از مهم ترین وظایف اجتماعی است. متاسفانه تا کنون حدود ۱۳۰ محیط بان در کشور شهید شدند. بسیاری از جوامع محلی از دانش کافی برخوردار نیستند و نمی دانند که حفظ محیط زیست چرا می تواند به نفع همه باشد. البته سازمان محیط زیست، طی چهار سال گذشته از ایجاد مدارس طبیعت حمایت کرد. بچه ها باید این مجال را پیدا کنند که عاشق سرزمین شان شوند. بچه هایی که زیر ۱۲ سال، عاشق سرزمین شان می شوند انگیزه بیش تری برای افزایش دانش خود در زمینه محیط زیست پیدا می کنند. انتظار می رود زمانی که چنین نسلی به جایگاه  مدیریت رسید و مسئولیت پیدا کرد، به نحوی رفتار کند که کم تر با موضوع محیط زیست تعارض پیدا  کند و خیلی از چالش هایی که الان وجود دارد به کمینه خودش، کاهش پیدا کند. اما در عین حال برای نسل امروز هم باید فکری کنیم. باید تشکل های مردم نهاد را تقویت کنیم و قوانین دست و پا گیر را کاهش دهیم و مقرارت محکم تری وضع شود تا انگیزه تخلف کاهش پیدا کند. اگر این سه مورد در کنار هم اتفاق بیافتد، می توان امیدوار بود که وضعیت معیشتی محیط بان ها و محیط زیست بهبود پیدا کند.

گزارشی را دیدم در خصوص خرید و فروش گونه های مختلف در فضای مجازی؛ یعنی این قدر علنی اقدام به شکار غیر مجاز و خرید و فروش این حیوانات می شود. اداره کل حفاظت محیط زیست با این موارد برخورد نمی کند؟ چطور می توان از تکرار این اتفاقات جلوگیری کرد؟

معمولا در ایام نوروز قاچاق “سمندر لرستانی”، زیاد می شود. یا برخی گونه ها مانند “هوبره” برای شیخ نشینان قاچاق می شود. طی سال های گذشته بسیار تلاش شده تا این باندها کشف شوند. اما به خاطر بضاعت کم سازمان محیط زیست نمی توان گفت که این روند به طور کامل متوقف شده است. البته فعالیت های رسانه ای صورت گرفت و سازمان های غیرانتفاعی حامی محیط زیست نیز فعالیت های زیادی کردند. من خودم شاهد آن هستم که الان مردم کم تر می خواهند “سمندر” هم سر سفره هفت سین داشته باشند. یعنی آن ها متوجه شدند که “سمندر ایرانی” یک گونه ارزشمند و در حال انقراض است و باید از آن حفاظت کرد. هم چنین کم تر خانواده ها برای سرگرمی فرزندشان “سنجاب” می خردند؛ چون می دانند که سنجاب ها باید در طبیعت و جنگل های “زاگرس” و “هیرکامی” باشند و به زادآوری جنگل ها کمک می کنند. با توجه به این که آگاهی مردم بیش تر شده، شاهد آن هستیم که روند قاچاق حیوانات در این زمینه ها، نسبت به دهه گذشته، کاهش پیدا کرده است.

آیا به اندازه کافی دامپزشک آماده به کار داریم که بتواند به موقع به داد حیوان زخمی که در منطقه حفاظت شده هست برسد؟

نسبت به کشورهای منطقه، تعداد دامپزشک های ما خوب است اما سازمان محیط زیست بودجه کافی برای استخدام دامپزشک ندارد. به همین دلیل هست که در ادارات کل، با کمبود نیروی متخصص و دامپزشک رو به رو هستیم و حیات وحش ما به دلیل نبود دامپزشکی از بین می روند.

اگر بخواهیم یک جمع بندی داشته باشیم، می توانیم بگوییم که در همه حوزه های محیط زیست در ایران دچار کمبود و بحران هستیم؟  

مردم  و رهبران ایران، محیط زیست را به عنوان یک صندوق پس انداز می بینند که هر وقت پول کم می آورند، می خواهند از آن استفاده کنند و آن ها فکر می کنند که این صندوق پس انداز، همیشه موجودی دارد. هنوز در عالی ترین سطح مدیریتی کشور به این دریافت نرسیدیم که محیط زیست، بستر توسعه است و حفظ محیط زیست و ارزش های محیط زیستی باید اولویت اصلی کشور باشد. فیلمی وجود دارد که نشان می دهد چند میلیون نفر از ساکنان اطراف دریاچه ارومیه به مکان دیگری مهاجرت کردند، این درحالی است که در حوزه آبخیر دریاچه ارومیه، ادعا بر این بود که باید به زمین های اطراف آبرسانی شود و برای اشتغالزایی دست به اقداماتی زده شد که در نهایت این بلا به سر دریاچه ارومیه امده است. بزرگ ترین بحران محیط زیستی ما نگاه استثمارگرایانه به محیط زیست است. باید این نگرش عوض شود و محیط زیست در چیده مان توسعه کشور حرف اول را بزند.