احمد حکیمی پور، سیاستمداری است که به جز حضور در چهارمین دوره از مجلس شورای اسلامی و عضویت در شورای مرکزی مجمع نمایندگان ادوار مجلس، در دوره‌ی اول و چهارم(دوره‌ی کنونی) شوراهای اسلامی شهر و روستا نیز عضو شورای شهر تهران بوده است.

 دبیرکل حزب اراده ملت ایران که نامزد پنجمین دوره‌ی انتخابات شوراهای شهر و روستا نیز شده است، در گفتگوهای پیشین خود همواره انتقادات بسیاری را متوجه شهرداری تهران و سردار قالیباف دانسته است.

خط صلح در گفتگویی اختصاصی با دکتر احمد حکیمی پور، به تجربیات وی به عنوان یکی از اعضای شورای شهر تهران پرداخته و به منظور بهبود عملکرد و تاثیرگذاری شوراها بر صحنه‌ی اجتماع و مدیریت از وی سوالاتی پرسیده است. در این گفتگو به نقدها و پیشنهادات آقای حکیمی پور در دو بخش انتخابات و عملکرد نظارتی شوراها جهت راهگشایی نیز پرداخته شده است.

جناب حکیمی پور، از آن‌جا که شورا جزوی از سیستم مدیریت کشور و نهادی برای تاثیرگذاری مردم بر سرنوشت خود تلقی می‌شود، شما به عنوان عضوی از شورای شهر تهران چه ضعف‌ها یا کاستی‌هایی را در پروسه‌ی ثبت نام، گزینش و انتخابات شوراها شاهد بودید؟

به نظر من ساختار انتخابات در ایران باید تغییر کند و مثل بسیاری از کشورهای دنیا شود. اما به طور کلی، بزرگ‌ترین ضعف این است که سیستم انتخابات ایران حزبی نیست و ما چه در انتخابات شوراها و چه مجلس و ریاست جمهوری، شاهد ثبت نام‌های بی‌ ضابطه هستیم. به هر صورت نهادهای مدنی و سیاسی باید یک مرحله قبل از ثبت نام حضور داشته باشند و یک انتخاب درون جریانی و درون سازمانی شکل بگیرد تا افراد مستقیماً به عرصه‌ی انتخابات ورود نکنند. این اشکال بزرگی است که وجود دارد و معتقدم بر این اساس باید قانون انتخابات ایران اصلاح شود تا از شخص محوری به سمت سازمان و حزب و نهاد محوری برود.

ما باید برنامه‌ریزی‌ها را مد نظر قرار دهیم. فضاهای هیجانی انتخابات‌ها زود گذر است. باید معلوم شود که افراد چه می‌گویند و قرار است در آینده چه کاری انجام ‌دهند. کسی که خودش را در معرض انتخابات قرار داده، بعد از آن هم باید اعمال و رفتارش مورد ارزیابی جامع قرار گیرد. باید معلوم باشد که چه تحویل می‌گیرد و چه می‌خواهد تحویل دهد. من اسم شفافیت در این زمینه را “برنامه محوری” می‌گذارم. یعنی مردم هم بیش‌تر به برنامه‌ها رای دهند و نه به شخص. رای‌ مردم نباید هیجانی و براساس شعارهای پوپولیستی و به اشخاصی باشد که دوره‌ی کار با یک نهاد مدنی را نگذراندند و صرفاً با تکیه بر محبوبیت‌هایی که در زمینه‌های دیگر کسب کردند، می‌آیند و خودشان را در معرض حوزه‌هایی قرار می‌دهند که شاید اساساً توان کارآمدی در آن حوزه نداشته باشند. البته هیچ اشکالی ندارد که هنرمند، بازیگر، ورزشکار یا هر فردی بیاید و در معرض انتخاب قرار بگیرد. در واقع این مسئله منع قانونی ندارد اما می‌خواهم بگویم که این افراد باید مدت زمانی را هم در نهادهای واسط بین دولت و ملت که کارشان تمرین دموکراسی در جامعه است، فعالیت کرده باشند. بالاخره باید به نحوی با این امور و کارهایی که اسم آن را “فرهنگ کار جمعی” می‌گذارم، خو گرفته باشند. باید سابقه داشته باشند و بدانند که این محیط کار]شوراها[ با محیط‌هایی که قبلاً در آن‌ها مشغول به فعالیتی بودند، متفاوت است.

تفاوت در گزینش و تایید صلاحیت در انتخابات شوراها و انتخابات مجلس شورای اسلامی عمدتاً در چیست؟

به هر حال در انتخابات شوراها نسبتاً نظارت کم است و خیلی در خصوص کاندیداها سختگیری نمی‌شود. دلیل هم آن است که جنس کار فرق می‌کند؛ امر، امرِ سیاسی نیست و به حوزه‌ی اجتماعی و خدمات برای مردم مربوط می‌شود. به همین خاطر این‌جا انتخابات جنس سیاسی ندارد و از همان اول نظارتش را سخت نگرفتند و در نتیجه مجلس شورای اسلامی ناظر این موضوع است. از همان اول که شوراها شکل گرفتند، ما شاهد امکان رقابت و تنوع کاندیداها به نسبتِ بیش‌تری بودیم. همین مسئله کمک می‌کند که تمامی سلیقه‌ها و همه‌ی علاقمندان این شانس را داشته باشند و به نظر من این امتیاز بزرگی است.

شما به دو بحث تحزب و جامعه‌ی مدنی اشاره کردید. این دو مشخصه طی روندی که از شورای شهر اول تا امروز شاهد آن بودید، چه سیری را طی کرده است؟

تفاوت‌هایی بوده و بر اساس آن‌چه که من در زندگی شهری هم می‌بینم، تغییرات محسوسی اتفاق افتاده است. اکثر مسائلی که مراجعین ما در شورای شهر اول مطرح می‌کردند، دغدغه‌های شخصی را در برمی‌گرفت. مثلاً یا مشکلات مربوط به ساختمانشان را مطرح می‌کردند، یا در رابطه با اشتغال مراجعه می‌کردند، یا در پی گرفتن تخفیف در پرداخت عوارض به شهرداری بودند. اما در حال حاضر و در دوره‌ی چهارم -که داریم به پایان آن می‌رسیم-، احساس می‌کنم تفاوت‌های کیفی بسیاری ایجاد شده و دغدغه‌های مراجعین عمدتاً غیرشخصی و مربوط به شهر و مسائل عمومی شهر است. من اسم این را فرهنگ “مطالبه‌گری” گذاشتم. در واقع فرهنگ نظارت اجتماعی در طی این مدت در تهران رشد کرده است. این رشد هم نتیجه‌ی چهار دوره شورای شهر در تهران و هم‌چنین نقش نهادهای شورایاری در این شهر است. در حال حاضر ما از طرفی شاهد رشد کیفی فرهنگ مطالبه‌گری و مشارکت جویی، و از طرف دیگر خواستار شفافیت و پیگیر مطالبات عمومی شهر بودن، هستیم. شوراها را در این زمینه بسیار موثر می‌دانم و خصوصاً انتخابات دوره‌ی اخیر که بسیار پویاست و خیلی‌ها احساس کرده‌اند که باید به این عرصه ورود پیدا کنند. شورا شناخته شده و جا افتاده است و مطمئناً انتخابات این دوره هم، نسبت به دوره‌های قبلی پر شورتر و رقابتی‌تر خواهد بود.

این مسائل را به عنوان نقاط قوت می‌بینم. نهادسازی به نوعی شکل گرفته است. ان.جی.او ها بیش‌تر و فعال‌تر شدند. مثلاً ما در دوره‌ی اول هیچ ان.جی.او ای در خصوص مسائل گردشگری و بناهای تاریخی در تهران نداشتیم. اما در حال حاضر این قبیل سازمان‌ها زیاد شدند، با هم اتحادیه تشکیل دادند و در ارتباط هستند. یعنی در خصوص دغدغه‌هایی از قبیل بحث آلودگی هوا، محیط زیست و فضای سبز و آسیب‌های اجتماعی که برای مردم به وجود آمده و نسبت به آن حساس شدند، نهادهای غیر دولتی پیگیر این مسائل شکل گرفته است. همه‌ی این‌ها نشان می‌دهد که تغییر مردم از “شهرنشین” به “شهروند” در حال شکل‌گیری است. همان طور که می‌دانید، هر کسی که در شهر زندگی می‌کند، لزوماً شهروند نیست و شهروند کسی است که به حقوق خودش مسلط است و می‌داند چگونه باید آن حقوق را دنبال کند. بخشی از این مسائل را باید از آثار نهاد شورا طی چهار دوره -ولو کم- و هم‌چنین نهادهای شورایاری دانست.

حضور زنان در انتخابات شوراها و به عنوان عضوی از این نهاد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا میزان حضور زنان در شوراها را کافی می‌دانید؟

علی‌رغم تلاش‌هایی که شده و فعالیت‌هایی که به خصوص در سال‌های اخیر شدت گرفته است تا زنان در عرصه‌های عمومی حضور پر رنگ‌تری داشته باشند، ما کماکان این عقب ماندگی را داریم و شاهد چنین تعادلی در جامعه‌مان نیستیم. به نظر من این امری است که به مرور اتفاق خواهد افتاد و ما شاهد این هستیم که حضور زنان در این عرصه، سال به سال سیر صعودی خودش را طی می‌کند. با این حال در شوراها اتفاقاً زنان حضور خوب و فعالی دارند. در این دوره هم زنان کاندیدا زیاد هستند و به هر حال تلاش اصلاح طلبان این است که به نوعی خانم‌ها را بیاورند.

فکر می‌کنم جدا از این‌ نکته‌ی مهم که زنان باید قبل از ورود به شوراها، به حوزه‌ی فعالیت‌های اجتماعی آشنا باشند، باوری است که باید در خودشان به وجود بیاید. صحبتی مرحوم هاشمی]اکبر هاشمی رفسنجانی[ در این خصوص می‌کردند و آن این بود که زنان خودشان به خودشان رای نمی‌دهند. زنان باید خودشان به این باور برسند که در صحنه حضور داشته باشند؛ اگر چنین شود، نصف جامعه زن است و قطعاً رای می‌آورند. چنین باوری متاسفانه هنوز در خود جامعه‌ی زنان ایجاد نشده است. این یک مسئله‌ی فرهنگی است که باید به تدریج پیش برود و نمی‌توان با یک قانون یا بخشنامه آن را حل کرد. البته نهادها هم باید به تدریج فضا را باز کنند تا بالاخره این پیوند برقرار شود. از طرف دیگر هم هرچه از تهران و شهرهای بزرگ ایران دورتر شویم، به دلیل سیر کردن در فضاهای سنتی، حضور زنان کم‌تر هم می‌شود. به هر حال، همان طور که گفتم تا بتوانیم به یک نقطه‌ی تعادل برسیم، زمان خواهد برد.

اخبار زیادی از وجود فسادها به خصوص رانت خواری و فسادهای اقتصادی در شوراهای شهرهای مختلف تاکنون منتشر شده است. به نظر شما چرا این فساد وجود دارد و چرا نوع آن عمدتاً اقتصادی است؟

به هر حال جایی که بنگاه اقتصادی باشد و در آن درآمد و پول و امتیازات باشد، زمینه‌ی سواستفاده و فساد هم بیش‌تر است. در این‌جا هم گردش مالی بالاست و به نوعی برای کسانی که قصد سواستفاده دارند، اغواگر است. هم‌چنین نباید فراموش کرد که آدم خوب و بد و کسانی که سو استفاده‌چی هستند، در هر جایی ممکن است پیدا شود. پس در مورد چرایی آن، می‌توان گفت قابل درک است. اما مهم این است که کاری شود تا این اتفاقات نیفتد.

اولین مسئله این است که بایستی مسئله‌ی فساد را سیاسی و جناحی نکرد. اگر این مورد سیاسی و جناحی شود، برای کسانی که دنبال سواستفاده و رانت هستند، یک سپر فعالیت فراهم می‌شود و پشت طیف بندی‌های سیاسی پنهان می‌شوند. بحث بعدی هم این است که بالاخره برای این اتفاق باید نظارتمان را از “نظارت موردی” به سمت “نظارت فرایندی” بیاوریم. نظارت موردی بیش‌تر نظارت بعد از اتفاق است که چندان چاره ساز نیست و فقط هشدار دهنده است. اما نظارت فرایندی، نظارت قبل از اقدام است و اجازه نمی‌دهد که اساساً فساد و مناسبات رانتی شکل گیرد. بر همین اساس ما در دوره‌ی چهارم دنبال ایجاد چنین نظارتی بودیم و یک کمیسیون ویژه هم برای آن تعریف کردیم که آن را شکل دهد؛ با این حال این موضوع در پایان دوره ]دوره‌ی چهارم شورای شهر تهران[، از نظر بنده موفق نبوده و هنوز به نتیجه‌ای که به دنبال آن بودیم، نرسیده‌ایم. باید بیش‌تر کار کرد تا این نظارت فرایندی نتایج خودش را بیش‌تر نشان دهد.

شما در گفتگوهای پیشین خودتان گفته بودید که شورای شهر از بدو شکل‌گیری‌اش در انجام وظیفه‌ی نظارتی خود موفق و کارآمد نبوده است. مکانیزم پیشنهادی شما به عنوان فردی که تجربه‌ی حضور در این صحنه و برخورد با مشکلات را داشته، چیست؟

یکی از کارکردهای اساسی شورا، نظارت است. این نظارت باید بر اساس اطلاعاتی که دریافت می‌کنیم، اعمال می‌شود. باید با فرایندهایی از ارائه‌ی اطلاعات موسسین درآمد و هزینه، سیستمی به وجود بیاید که اعضای شورا، به صورت آنلاین و هر زمانی که خواستند به آن دسترسی داشته باشند؛ ببینند مثلاً در فلان معامله تشریفات قانونی رعایت شده است یا نه. سیستمی که مرتب گردش پذیر و رصد پذیر باشد و اعضای شورا آن را زیر نظر داشته باشند. اما در حال حاضر ما عمدتاً مسائلی را در نظر می‌گیریم و رصد می‌کنیم که اتفاق افتاده است. در واقع کسی می‌آید و موردی را به شورا گزارش و یا شکایت می‎‌کند، و درست یا غلط بودن آن رصد می‌شود. مثلاً همسایه‌ای زنگ می‌زند و می‌گوید در کنار خانه‌ی ما دارند درختی را اره می‌کنند و بعد باید عضو شورای شهر برود و این مسئله را ببیند. این سبک که نظارت موردی است، دیگر جواب نمی‌دهد و مشکل شهر تهران را حل نمی‌کند. باید همه‌ی فرایندهای کار شفاف و قابل دسترسی باشد. متخصص یک داشبرد نظارتی را طراحی و در اختیار اعضای شورا قرار دهد که آن‌ها بتوانند عملکرد بهتری داشته باشند. در دوره‌ی چهارم گفتند که همه‌ی این طرح‌ها را شهرداری دیده و در اختیار اعضا قرار خواهد داد. اما ما عملاً دیدیم که این اتفاق نیفتاد و دوستان برای این‌که دوباره کاری نشود و هزینه‌ی دیگری تحمیل نشود، گفتند عیبی ندارد. پس “پسورد” را بدهید و بگذارید اعضای شورا ورود کنند و همه‌ی آن‌ها را ببینند. اما در عمل دیدیم که چنین اتفاقی صورت نگرفت. خود شورا هم دنبال این کار نرفت. مسئله‌ی دیگر هم این است که باید عملکرد شورا به صورت شفاف به گوش مردم برسد.

چطور مردم می‌توانند بر خود شوراها نظارت داشته باشند؟

این حق مردم است که بدانند. ما در اولین دوره‌ی شورا، طرحی را دنبال می‌کردیم که خواستار آن بود تا مذاکرات شورا به صورت مستقیم از تلوزیون پخش شود و هر هفته صدا و سیما در شبکه‌ی تهران زمانی را به بررسی عملکرد یکساله‌ی شورا اختصاص دهد که مردم بتوانند آن را ببینند. این طرح، طرح خوبی بود و این حق را به مردم می‌داد اما دوستان برخورد خوبی نکردند و به بهانه‌ی صرفه جویی، آن را رد کردند. اما این عین حق مردم است که اتفاق نیفتاد. شورا هم تابع رای اکثریت است و به هر حال ما در اقلیت بودیم و طرحمان ابتر ماند؛ همان‌طور که طرح‌های دیگری هم هیچ وقت به نتیجه نرسید.

عملکرد چهارمین دوره‌ی شوراها را چطور ارزیابی می‌کنید و اگر قرار باشد به آن نمره‌ای بدهید، آن نمره چند خواهد بود؟

من مسائل را نسبی می‌بینم و عقیده دارم که نمی‌توان مطلق قضاوت کرد. از نظر من وضعیت شورا در حال حاضر به نسبت وضعیت گذشته بهتر است و ما حرکتی رو به جلو داشتیم. در جا نزدیم و به عقب هم حرکت نکردیم. در واقع کارهایی صورت گرفته، اما نسبت به وضعیت مطلوب هنوز عقب هستیم. من فکر می‌کنم در بعد نظارت ما باید وقت بیش‌تری بگذاریم و در بعد قانونگذاری سرعت را کم کنیم. دیگر ما به حد کافی مصوبه داریم. این‌که این‌ها را پیگیری و نتایجشان را بررسی کنیم، بهتر جواب خواهیم گرفت تا این‌که بخواهیم مصوبات، طرح‌ها و لوایح جدید داشته باشیم. اگر مثلاً بنده اختیاری داشته باشم، کلاً تعداد جلساتی که دنبال مصوبات و لوایح است، کم می‌کنم و بیش‌تر به نظارت‌هایی که دوره‌ای است و به رصد کردن سیستم شهرداری از نزدیک بها می‌دهم.

نمره‌ی شورای شهر تهران از نظر نظارتی زیر 10 است اما به لحاظ قانونگذاری، گذراندن طراح‌ها و لوایح و مصوبات، نمره‌اش بالای 15 است. من بارها هم گفته‌ام که باید بین تصمیمات و انجام آن یک رابطه‌ی تعادلی برقرار کرد. در مورد انجام تصمیمات عقب هستیم و باید بیش‌تر تلاش کنیم.

اگر در پایان نکته‌ای مد نظرتان است، بفرمایید.   

من امیدوارم دوره به دوره به آن شورایی که در قانون اساسی است و به عنوان رکنی از تصمیم گیری در اداره‌ی امور تاکید شده است، نزدیک‌تر شویم.

با تشکر از وقتی که در اختیار خط صلح قرار دادید.