علی‌رغم روز به روز بحرانی‌تر شدن وضعیت آلودگی هوای کلان شهرها در کشور و خصوصاً تهران، هیچ یک از ارگان‌های مربوطه برنامه‌ی مشخص و موثری برای مقابله با آن ارائه نکرده‌اند. این در حالیست که اخیراً بحث‌های جناحی در این خصوص شدت یافته است و هر ارگان، مسئولیت را به گردن دیگری می‌اندازد.

در این خصوص خط صلح به سراغ دکتر احمد علوی رفته است و برای روشن‌تر شدن علت بروز این معضل با این پژوهشگر اقتصادی و استاد دانشگاه در سوئد گفتگویی داشته است.

آقای علوی معقتد است که اگر مراکز صنعتی اطراف تهران در کشور توزیع شود و این شهر از حالت متمرکز خارج شود، آن وقت نیاز پیدا نمی‌شود که به راه‌حل‌های محیرالعقول رجوع کرد؛ راه‌حل‌هایی کوتاه مدت برای حل معضل ترافیک و یا توسعه‌ی حمل و نقل عمومی که البته پایدار هم نخواهد بود…

جناب علوی، توسعه‌ی حمل و نقل عمومی در ایران، تا چه حد به حل معضل آلودگی هوا در کلان شهرها کمک می‌کند؟

در ابتدا باید گفت که بحث آلودگی هوا در شهرهای بزرگ صرفاً به این مسئله محدود نمی‌شود و معلول سلسله عواملی است. در ایران، به وسیله‌ی جذب سرمایه و رانت باعث شدند که یک تمرکز به وجود بیاید و همین تمرکز موجب آن شده است که در شهری نظیر تهران، جمعیت به شکل ناهنجاری جمع شود. طبیعی است که با ناتوانی‌های مدیریتی و هم‌چنین با ناتوانی‌هایی که در عرصه‌ی تکنولوژی وجود دارد، چنین تمرکز جمعیتی نمی‌تواند موفقیت آمیز باشد. در شرایط فعلی و در کشورهای دیگر، قبل از هر چیز به مسئله‌ی آمایش جمیعت-یعنی این‌که جمعیت چطور توزیع شود-، فکر می‌کنند و سپس زیرساخت‌هایی که برای ایجاد شهرها لازم است، محیا می‌کنند. کشورهای پیشرفته سعی کردند که اساساً از لحاظ سیاسی، اقتصادی و شهرنشینی غیر متمرکز باشد و همین مسئله زمینه ساز ساده‌تر حل شدن مشکلات است. از این مسئله که بگذریم، مسئله‌ی رشد جمعیت در ایران وجود دارد که با رشد اقتصادی و رشد زیر ساخت‌ها، هماهنگی ندارد.

به سبب همین عوامل، چند کلان شهر در ایران در حال حاضر وجود دارد که سرمایه را می‌مکند و چنین تمرکزی، موجب این مشکلات شده است. با توجه به امکاناتی هم که از لحاظ زیر ساختی و مالی وجود دارد، این امکان وجود ندارد که شرایط را به حالت قبل حفظ کرد. با مطالعه‌ی شهرهای بزرگ جهان اعم از واشنگتن و استکهلم، می‌بینیم که اساساً چنین شهرهایی برنامه‌های بلند مدت چند صد ساله داشتند. شما می‌بینید که وزارت خانه‌ها صرفاً در یک شهر متمرکز نیستند. ممکن است صرفاً یک دفتر در پایتخت داشته باشند و بقیه‌ی دستگاه‌هایشان در سایر نقاط کشور توزیع شده است.

بنابراین، مسئله‌ی اول قبل از هر چیز، مسئله‌ی عدم تمرکز از نظر سیاسی و اقتصادی است که می‌تواند مشکلات را حل کند و در مرحله‌ی بعد مسئله‌ی مدیریتی مطرح می‌شود و این‌که از امکاناتی که وجود دارد، به شکل مناسب استفاده شود.

مسئله‌ی حمل و نقل و ترابری عمومی هم بسیار مهم است و البته نیازمند تکنولوژی پیشرفته‌ای است که گمان نمی‌رود در ایران به طور کامل وجود داشته باشد.

اما این اهمیت در حالی‌ست که شهردار تهران به عنوان مهم‌ترین متولی این امر، اعلام کرده که دولت سهم 82 درصدی خود برای توسعه‌ی حمل و نقل عمومی را نمی‌پردازد و به همین دلیل است که تهران در حال حاضر با کمبود بیش از 5 هزار دستگاه اتوبوس مواجه است. شما علت کوتاهی دولت در این خصوص را چه می‌دانید و از طرفی با چنین استدلالی آیا از شهرداری در این رابطه می‌توان رفع مسئولیت کرد؟

اساساً متولی این امور، در کشورهای دیگر که در حل مشکل موفق بوده‌اند، ارگانی است که برخوردار از آرای عمومی است، پاسخگو است و کارش را شفاف انجام می‌دهد. در واقع شهروندان می‌توانند ببینند که بودجه‌ی عمومی چطور مصرف شده است. دولت در ایران چندان پاسخگو نیست. در نتیجه این مسئله به جای یک مسئله‌ی صرف اقتصادی، سیاسی می‌شود. شهرداری باید متولی این امر باشد اما شهرداری که خودش توسط مردم انتخاب شده باشد و پاسخگو باشد. البته شورای شهر وجود دارد، اما تکلیف آن هم روشن است.

باید گفت که دولت، بیش از هر چیز توجهش به توزیع رانت است. شهرداری تهران هم بیش از هر چیز تبدیل به یک حزب سیاسی شده است که از منابع و ظرفیت‌های موجود برای رسیدن به قدرت، استفاده می‌کند؛ تا این‌که دغدغه‌اش حل مشکلات و ایجاد رفاه برای شهروندان باشد. البته منظور من این نیست که به طور کلی به این مشکلات رسیدگی نمی‌کند، بلکه در آن حدی نیست که انتظار می‌رود و در جهان مرسوم است.

یک مسئله‌ی مهم دیگر هم این است که افراد دارای پست و سمت، و در این‌جا مشخصاً شهرداری، متخصص این کار نیستند در حالی که در جهان، معمولاً کسانی که در شهرداری‌ها مقام دارند، یا تخصص خاص خودشان را دارند یا این‌که اساساً در چهارچوب سرمایه‌ی اجتماعی و نهادهای مردم بنیادی هستند که به این فعالیت‌ها می‌پردازند.

از نظر شما، چرا دولت به جای صرف هزینه‌ای که برای پرداخت وام‌های 25 میلیونی خرید خودرو کرد، مثلاً آن را به توسعه‌ی حمل و نقل عمومی اختصاص نداد؟ در این خصوص چه منافعی در میان است؟

در رابطه با این وام‌ها، ما می‌بینیم که هدف مشخص دولت این بود که انبار پر شده‌ی شرکت‌های اتومبیل سازی را خالی کند تا آن‌ها را از ورشکستی برهاند. در عین حال هم، روی کاغذ یک نرخ رشدی نشان داده شود تا سر و صداها نسبت به عدم رشد اقتصادی دولت و مسائلی اعم از نامه‌ی چهار وزیر به رئیس جمهور، فروکش کند. چنین اقدامی را باید، یک مُسکن موقتی خواند؛ هرچند که ما می‌دانیم کیفیت این خودروها چگونه است و به نفع مصرف کننده نیست و هرچند که می‌دانیم این اقدام، اقدامی رانتی بوده است، به این ترتیب که دولت رانت را از جیب مصرف کننده درآورده و آن را بدهکار کرده است.

در واقع دولت نگاه بلند مدت ندارد و اگر داشت وقتی می‌دید صنعت اتومبیل سازی کیفیت لازم را ندارد و از طرفی هم در صورت تعطیلی آن، تعداد زیادی بیکار می‌شوند، باید به جای دادن وام، سرمایه گذاری می‌کرد و خط تولید را فرضاً از اتومبیل شخصی به تولید وسایل نقلیه‌ی عمومی تغییر می‌داد. اما این نگاه وقت می‌برد و یک نگاه استراتژیک را می‌طلبد و چنین چیزی در چهارچوب منافع مدیران نیست و حتی در چهارچوب منافع دولتی هم که می‌خواهد با ظاهرسازی و به صورت موقت و مسکن وار، مشکلات را حل کند، نیست.

در رابطه با بحث استفاده از وسایل نقلیه‌ی عمومی، مردم هم طرف دیگر داستان قرار دارند. اگر از کمبودها و بی کیفیتی سیستم حمل و نقل عمومی صرف نظر کنیم، به نظر شما چرا مردم به جای استفاده از وسایل نقلیه‌ی عمومی به استفاده از خودروهای شخصی روی می‌آوردند؟

بله، این هم مشکلی است و به وجه اجتماعی مسئله مربوط می‌شود. در واقع استفاده از وسایل نقلیه‌ی عمومی بایستی به یک ارزش برای شهروندان تبدیل بشود. اگر بنا بر مقایسه باشد، در کشوری مثل سوئد، در بسیاری از شهرها که به شکل غیر متمرکز هم اداره می‌شوند، مردم با رفت و آمد پیاده و یا با استفاده از دوچرخه و سیستم حمل و نقل عمومی به انجام امور روزانه‌ی خود می‌پردازند. در نقطه‌ی مقابل، در برخی از کشورهای در حال توسعه، استفاده کردن از وسیله‌ی شخصی، نه تنها تبدیل به یک نرم شده است که به افراد پرستیژ و حیثیت می‌دهد در حالی که در کشوری چون سوئد، استفاده از امکانات عمومی است که به افراد حیثیت می‌بخشد و منزلت آن‌ها را بالا می‌برد. چرا که در شبکه‌ی ارزشی ایشان، آسیب نزدن به طبیعت و عدم افزایش ترافیک، به عنوان یک انجام وظیفه‌ تلقی می‌شود.

این مسئله‌ی پیچیده‌ای است اما راه حل‌های مناسبی هم برای آن پیدا شده است؛ اگر بتوان هماهنگی بین مولفه‌های نظیر اقتصاد، شرایط زیست محیطی و روابط اجتماعی به وجود آورد. در غیر این صورت، چیزی خواهد شد نظیر تجربه‌ای که در ایران مشاهده می‌شود.

سوال دیگری که مطرح می‌شود این است که در بسیاری از کشورهای جهان مطالعات علمی متعددی پیرامون رابطه‌ی اقتصاد و آلودگی هوا صورت می‌گیرد. اما در ایران نهایتاً شاهد پژوهش‌هایی اندک و البته پراکنده هستیم؛ علت چیست؟ هم‌چنین نظر شما در رابطه با چنین ارتباطی خصوصاً از منظر اقتصاد سیاسی، چیست؟

متاسفانه پژوهش در ایران، مستقل از دولت و بودجه‌ی دولت نیست؛ بنابراین پژوهش هم نوعی پژوهش رانتی است. این ماجراها هم در اولویت‌های دولت نبوده است. از این گذشته، اساساً پژوهش در ایران، دارای کاستی‌های ساختاری است. به این معنا که در کشور ما دانشگاه‌های مستقلی که بتواند نقاد باشد و مسائل را فارغ از گرایش‌های سیاسی نگاه کند، وجود ندارد. کما این‌که می‌بینیم کارکنان دانشگاه‌ها هم غالباً، و لااقل افرادی که تصمیم گیری می‌کنند، کسانی هستند که با رانت به این سیستم وارد شدند، گزینش شدند و تعهداتی به حاکمیت دارند. وقتی منافع سیاسی بر منافع اجتماعی مقدم می‌شود، طبیعی است که پژوهش به این سمت نمی‌آید و حداکثر منتهی به تولید مقالاتی که دولت مایل به تحقیق در آن زمینه است و یا بالا بردن آمار می‌شود.

از سوی دیگر، پژوهش‌هایی که صورت می‌گیرد، کاربردی نیست و طوری نیست که به طور مشخص به یک پایه برای تصمیم گیری و دگرگونی استراتژیک بینجامد و غالباً پرسشگرانه هم نیست. اگر با توجه به فلسفه‌ی پژوهش و چهارچوب معرفت شناسی به کاربرد پژوهش‌ها نگاه کنیم، می‌بینیم از آن‌جایی که در ایران مایل بودند نظام آموزشی در چهارچوب و یا زیر نفوذ حوزه‌ی علمیه باشد، به جای مباحث کاملاً تجربی در نهایت کار به مباحث کلامی می‌کشد. در واقع سابقه‌ی تولید معرفت در ایران، کلامی است که توجیه و موجه نشان دادن وضعیت موجود است. در مقابل در غرب می‌بینید که تحقیقات برای تایید نظام حاکم نیست و دقیقاً به منظور زیر سوال بردن وضعیت موجود صورت می‌گیرد.

شما اگر با توجه به تعاریف اقتصاد خرد شهروند را به عنوان یک مصرف کننده و دولت را به معنی فروشنده‌ی یک سری امکانات نگاه کنید، باید یک تعادلی بین این‌ها برقرار شود. شهروند بایستی مطمئن باشد که با خرید خدمات از این فروشنده کالای مطلوب خودش را، و در این‌جا مسئله پاکی هوا را، دریافت کند. اگر این رابطه توازن داشته باشد، به نقطه‌ای مطلوب می‌رسد؛ به این معنا که اگر کالا مطلوب نبود، پس بدهد. ما در ایران چیزی به نام مشتری و فروشنده نداریم. رابطه‌ی به اصطلاح سرور و بنده داریم و این رابطه‌ای عمودی است. اگر این رابطه را در اروپا هم بیاوریم، نتیجه همین می‌شود. در چنین رابطه‌ی عمودی، این بحث مطرح می‌شود که مالیات دادن به دولتی که پاسخگو و شفاف نیست، درست مثل دادن یک جوجه است به دست یک روباه. مسئله از یک جهت ساده و از طرفی تحلیل آن دشوار است. ما به عنوان یک ایرانی، و با توجه به تعابیر سنتی، دولت را به عنوان یک متولی و پدر می‌بینیم. در حالی که دولت این نیست و منافع خاص خودش را دارد که الزاماً منافع شهروندان را تامین نمی‌کند. بنابراین باید این رابطه از عمودی به افقی تبدیل شود. از آن‌جایی که دولت در ایران رانتی و متمرکز است، طبیعتاً وقتی که اهرم‌هایی برای نظارت و پاسخگویی ندارد، آن واحد و سازمان هم دارای منافع خاص خودش است که آن را دنبال می‌کند. او به خاطر منافعی که دارد اساساً چنین مشکلاتی را نمی‌بیند. وجود دموکراسی و دموکراسی‌های مشارکتی، اساساً برای نقص همین قضیه است. مگر در حالت استثنا و در مواقعی که همه به آن معترض بشوند تا مجبور شوند که به آن توجه نشان دهند.

موقعیت طبیعی هم همین است. موقعیت طبیعی این نیست که دولت بیاید از منافع مردم پیروی کند. اساساً پیشرفت دموکراسی برای همین آمد. دولت، شر ضروری است و دارای آسیب شناسی و زیان‌های خودش است. مکانیزم شهرهای اروپایی این است که یک شهر را سعی می‌کنند خودگردان کنند و حتی اداره‌ی آن را به سطح محلات می‌کشانند و در محلات هم مجبورند که چهره به چهره پاسخ بدهند.

وقتی مالیات هم داده می‌شود، این مالیات باید بودجه‌اش ماهانه کنترل شود که مورد سو استفاده قرار نگیرد. موقعیت طبیعی، سو استفاده‌ی این از آن است و راه جلوگیری از آن استفاده از مکانیزم‌های مدیریتی دموکرات است.

در حال حاضر بسیاری از کشورها، از سوخت غیر فسیلی استفاده می‌کنند که جلوی آسیب زدن به محیط زیست را می‌گیرد. با در نظر گرفتن رویکرد تاریخی و جهانی کشوری چون ایران، آیا می‌توان الگویی در این خصوص مطرح کرد؟

بله، در ایران به خاطر این‌که امکان استفاده از گاز و نفت وجود دارد کسی برای انرژی غیرفسیلی چندان اهمیتی قائل نمی‌شود و این در حالی است که امکانات ایران برای استفاده از انرژی غیر فسیلی، چه از نظر باد و چه از نظر تابش نور خورشید، خیلی بیش‌تر از فرضاً کشورهای حوزه‌ی اسکاندیناوی است که در این خصوص پیشرفت‌های چشمگیری داشتند.

البته این مثال را صرفاً از این جهت می‌زنم که بر اساس روش‌های تحقیقی، برای قطبی کردن و دیدن، باید مواردی را مطرح کرد تا بهتر بتوان تحلیل کرد وگرنه اگر قرار است الگویی در نظر گرفته شود، باید الگویی باشد که بومی باشد. هم‌چنین در همسایگی ایران، کشور ترکیه را داریم که از انرژی خورشیدی، استفاده‌ی چشمگیری می‌کند. هم‌چنین ما در ایران تنوع اقلیمی و آب و هوایی داریم. اما این کشورها، کشورهای کوچکی هستند و امکان پراکندگی جمعیت درشان کم‌تر از کشوری مثل ایران است.

با تشکر از فرصتی که در اختیار خط صلح گذاشتید؛ در پایان اگر نکته‌ای مد نظرتان است، بفرمایید.

در پایان باید گفت که اگر مراکز صنعتی اطراف تهران در کشور توزیع شود و این شهر از حالت متمرکز خارج شود، آن وقت نیاز پیدا نمی‌شود که به راه‌حل‌های محیرالعقول رجوع کرد؛ راه‌حل‌هایی کوتاه مدت برای حل معضل ترافیک و یا توسعه‌ی حمل و نقل عمومی که البته پایدار هم نخواهد بود. بنابراین آن چیزی که توصیه می‌شود راه‌حل‌های بلند مدت و استراتژیک است.

در واقع بایستی آمایش سرزمینی که بتواند به توزیع منابع و جمعیت منجر شود، صورت بگیرد. گفته می‌شود حدود 30 درصد تولید ناخالص داخلی ایران در تهران متمرکز است. وقتی این تمرکز وجود داشته باشد، اشتغال و سطح خدمات آموزشی، پرورشی و پزشکی بیش‌تر است و مهاجرت به تهران اجتناب ناپذیر است.