سرنوشت مذاکرات و حصول توافق یا شکست نهایی هم‌چنان نامشخص است و در این برهه از زمان، وضعیت حقوق بشر در ایران در فردای مذاکرات، مسئله‌ی چالش برانگیزی است که فعالان حقوق بشر را درگیر خود کرده است. در این رابطه با دکتر مهدی نوربخش استاد روابط بین‌الملل در دانشگاه هریسبرگ ایالت پنسیلوانیای امریکا، گفتگویی داشتیم.

دکتر مهدی نوربخش که با اختلاط مقوله‌ی نقض حقوق بشر و مذاکرات موافق نیست، به خط صلح می‌گوید: “من اصولاً بر این باورم که این دو پدیده باید از هم جدا بشوند. به‌ محض این‌که مسئله‌ی انرژی هسته‌ای حل شود و دولت روحانی به ‌هرحال چند برگ برنده در دست‌ داشته باشد، می‌تواند در کشور عرض‌اندام سیاسی کند. در آن وقت است که اپوزیسیون باید زورش را بگذارد روی دولت که دولت به‌ عنوان یک ساختار، به وضعیت حقوق بشر در ایران برسد…”

همان طور که مستحضر هستید، پیشنهاد خانم ناوی پیلای مبنی بر گنجاندن مسئله‌ی نقض حقوق بشر در مذاکرات هسته‌ای توسط آقای عباس عراقچی، معاون وزیر خارجه و سرپرست مذاکرات هسته‌ای ایران، رد شده است. نظرتان در این رابطه چیست؟

اولاً درست است که وزارت امور خارجه جزوی از دولت هست ولی این مسائل به لحاظ ساختار قدرت مربوط می‌شود به قوه‌ی قضاییه و وزارت امور خارجه آن‌چنان قدرتی در این ماجراها ندارد. البته من هرگز توجیه نمی‌کنم بحث‌هایی که بعضی وقت‌ها آقای ظریف به وجود می‌آورد، اما به‌ هر حال در حیطه‌ی قدرت آن‌ها نیست. ثانیاً به نظر من اگر بحث حقوق بشر با بحث انرژی هسته‌ای مخلوط بشود، پایان ماجرا است. دلیل هم این است که در درون ایران کسانی هستند که هرگز زیر بار این نخواهند رفت؛ منجمله آقای خامنه‌ای. من اصولاً بر این باورم که این دو پدیده باید از هم جدا بشوند. به‌ محض این‌که مسئله‌ی انرژی هسته‌ای حل شود و دولت روحانی به ‌هرحال چند برگ برنده در دست‌ داشته باشد، می‌تواند در کشور عرض‌اندام سیاسی کند. در آن وقت است که اپوزیسیون باید زورش را بگذارد روی دولت که دولت به‌ عنوان یک ساختار، به وضعیت حقوق بشر در ایران برسد. اگر در حال حاضر وضعیت حقوق بشر به مذاکرات راه پیدا کند، یک سری کشورهای خارجی منجمله عربستان سعودی و اسرائیل هم فرصت پیدا می‌کنند که در این زمینه نفوذ داشته باشند؛ البته نه این‌که آن‌ها مدافع حقوق بشر باشند ولی یک توجیه و فرصت بهتری به دست می‌آورند که بتوانند جلوی این پروسه را بگیرند.

چرا اساساً مسئولان جمهوری اسلامی دلواپس پاسخگو بودن نسبت به نقض حقوق بشر اند؟ مثلاً آقای ولایتی چند ماه پیش گفته بود که: “کم کم موضوع حقوق بشر را هم پیش می‌کشند و می‌گویند چرا شما به بهائی‌ها آزادی نمی‌دهید؟ آزادی به بهائی‌ها یعنی این که آن‌ها را آزاد بگذاریم تا بتوانند برای رژیم صهیونیستی جاسوسی کنند. یا می گویند در داخل کشور چرا احکام شرعی را اجرا می کنید و امثالهم…”

اگر بحث حقوق بشر باشد، ایران ناقض حقوق بشر است و این بحث‌هایی که مثلاً لاریجانی می‌کند، ناقض اصولی‌ترین حقوق بشر است و این‌ افراد جزوی از ساختار سیاسی مملکت هستند. همه‌ی ما می‌دانیم آقای لاریجانی و یا ولایتی در بخش انتخابی دولت و قدرت در ایران نیستند و در بخش غیرانتخابی دولت قرار دارند و  به ‌هر حال به خاطر این‌که بخواهند از این بخش از دولت دفاع بکنند، که در مقایسه  با بخش انتخابی اساساً هیچ جابجایی قدرتی درونش نیست، توجیهات خودشان را چه در زمینه‌ی حقوق بشر و چه مسائل دیگر دارند. باید گفت که فکر این افراد سنتی‌ست و مسلماً اگر بحث حقوق بشر در ایران بشود، بسیاری سوال‌ها از این‌ها می‌شود و در حقیقت آن مشروعیت غیرانتخابی، بیش‌تر زیر سوال می‌رود و به همین خاطر است که آن‌ها مجبور هستند از چنین مسائلی دفاع ‌کنند.

همین بحث این موضوع را بیش‌تر روشن می‌کند که به‌ محض این‌که بحث حقوق بشر در ایران بشود و بخواهند آن را به مذاکرات هسته‌ای مربوط کنند، یک سری از افراد موضع می‌گیرند. این کاملاً به بخش غیرانتخابی قدرت مربوط می‌شود. بخشی که خودش را مشروع می‌داند و توجیهاتی برای اعمال نقض حقوق بشر دارد و این توجیهات از بالا شروع می‌شود. آقای خامنه‌ای خودش را ولی‌فقیه می‌داند و همه‌ی این نقض‌ها را زیر چتر آن و سکوت آن توجیه می‌کنند. وقتی زیر همین چتر برای 8 سال فساد دولت احمدی‌نژاد به اشکال مختلف توجیه می‌تراشند، دیگر چه توقعی می‌توان داشت که نقض حقوق بشر را توجیه نکنند.

شما می‌گویید که با اختلاط مقوله‌ی نقض حقوق بشر و مذاکرات موافق نیستند و خب این مسئله هم در واقع سایه نشین مذاکرات شده است. گمان می‌کنید که بعد از پایان مذاکرات این مقوله تا چه حد از سوی جامعه‌ی جهانی، مورد توجه و تاکید قرار گیرد؟

به هر حال ایران با بی اعتمادی جهانی روبه‌رو است. طبق آخرین آماری که من داشتم به آن نگاه می‌انداختم، در خاورمیانه 35 کشور را از نظر میزان اعتماد مورد ارزیابی قرار دادند و ایران در رتبه‌ی بسیار پایینی قرار گرفته است. در حقیقت این که کشوری با این میزان بی‌اعتمادی جهانی روبه‌رو باشد، فقط به مسائل روزمره‌ای که دولت با آن سر و کار دارد، بر نمی‌گردد؛ بلکه روی سیاست خارجه و برقراری رابطه ]با کشورها[ هم تاثیر می‌گذارد. این‌ها خیلی مهم است، وقتی دولتی می‌خواهد سرمایه‌ی خارجی جذب کند و حتی درهای مملکتش را به روی توریست‌ها باز کند، هم تاثیرگذار است.

من بر این باور هستم که باید این فرصت را به آقای روحانی داد که این مسئله را حل کند تا بعد به مسائل دیگر برسد. دولت روحانی، به هر حال دولت ایده‌آلی برای من نیست اما با کسانی که زیاد به پای روحانی می‌پیچند هم، موافق نیستم. دولت روحانی بارها این اطمینان را داده که همرنگ آن ساختار غیرانتخابی نشده و بعضی اوقات بحث‌هایی را می‌کند که برایم بسیار جالب است.

به هر حال جامعه‌ی ما سال‌ها درگیر تحریم بوده و ما نمی‌توانیم یک‌ شبه آن راهی را که طولانی ‌مدت است(نمی‌خواهم بگویم ره صد ساله)، برویم و یک مقدار باید فرصت داد و از این دولت حمایت کرد و در عین ‌حالی که حمایت می‌کنیم هم از آن می‌خواهیم که بعد از حل این مشکل به حل مسائل مهم این کشور برگردد. مثلاً یکی از شعارهایی که آقای روحانی می‌داد این بود که می‌خواست جامعه را غیر امنیتی بکند؛ معضلی که در حال حاضر جامعه‌ی ما درگیر آن است…

آقای احمد شهید، گفته است که وضعیت حقوق بشر در دوره‌ی حسن روحانی بدتر شده است. همان طور که شما هم می‌دانید، در طی ماه‌های اخیر خصوصاً اجرای احکام اعدام افزایش چشم‌گیری داشته است و مقامات ایران همواره می‌گویند که این مجازات‌ها براساس قوانین شرعی صورت می‌گیرد. نظر شما در این خصوص چیست و علت را چه ارزیابی می‌کنید؟ آیا موافق هستید که حکومت با اعتماد به نفس حاصل از نتایج مثبت مذاکرات، میزان سرکوب را افزایش داده است؟

آقای روحانی کاملاً به مسائل اعدام‌ها بی ‌توجه بوده اما بحث من این است که آقای روحانی در حقیقت در دو جبهه می‌جنگد: یکی سیاست خارجی ست برای این‌که این مشکلات را حل بکند و یکی جبهه‌ی مخالفین این مذاکره در داخل است؛ حالا اگه ما به این فکر کنیم که آقای روحانی یک جبهه‌ی دیگری در زمینه‌ی مسائل نقض حقوق بشر در ایران باز کند، او را به طور روشن مقابل قوه قضاییه قرار می‌دهد. من فکر نمی‌کنم مشکلات مملکت با باز کردن این جبهه حل شود و بر این باور هستم که در شرایط فعلی از لحاظ سیاسی کاملاً غیرعقلانی است که یک جبهه‌ی دیگر باز کند. در آن جبهه دشمنان بیش‌تری توجیه این را پیدا خواهند کرد که حرف بزنند و به کمک کسانی که به ‌اصطلاح دلواپس‌اند، خواهند آمد. اصولاً ما باید فکر بکنیم که کشش این دولت چقدر است و در شرایط فعلی من چنین کششی را در دولت نمی‌بینم که بتواند در چنین جبهه‌ای هم بجنگد.

حکومت ایران در گذشته نشان داده که در شرایط حساس و بحرانی، حلقه‌ی سرکوب را در داخل تنگ‌تر می‌کند. اگر موافق این نظر هستید، چه تضمینی وجود دارد که حکومت ایران- و نه صرفاً دولت آقای روحانی-، بعد از توافق در مذاکرات، نقض حقوق بشر در کشور را گسترده‌تر نکند؟

بله، من کاملاً موافق این نظر هستم اما فکر می‌کنم بحث حقوق بشر در ایران را باید از بحث حقوق بشر در سایر نقاط جدا کنیم، به خاطر این‌که نقض حقوق بشر در ایران در واقع یک مبنای ایدئولوژیک دارد و در هیچ جای دنیا نقض حقوق بشر یک چاشنی ایدئولوژیک ندارد. مشکلی که در ایران داریم این است که به استانداردهای بین‌المللی اعتقادی نداریم و توجیهات مذهبی را به کار می‌بندیم. کاری که آقای خمینی در سال 67 شمسی می‌کند، نشان می‌دهد که کاملاً به این معیارها و استانداردهای جهانی، بی اعتنا است.

 اصولاً من به این باورم که نقض حقوق بشر در ایران فراتر از بحث دولت است؛ بدین معنا که بخشی از حاکمیت می‌گوید کاری درست است و بخشی دیگر می‌گوید درست نیست. من فکر می‌کنم که اگر در آینده ما بتوانیم مجلس را  عوض کنیم و یا بتوانیم ساختارهای موجود سیاسی را مردمی بکنیم، وضع تغییر خواهد کرد؛ مردمی به این معنا که، کسانی که در حقیقت نسبت به این مسائل حساسیت دارند، باید به یک جریان تبدیل شوند و جنبشی را در بر بگیرند. به آن باید مثل یک فرهنگ سیاسی نگاه کرد و بیش‌تر از کار دولت روحانی است آن را باید تبدیل کرد به یک جریان و یک سری از نهادها را باید جا انداخت که کارهایی که آقای خمینی در سال 67 انجام داد و یا این‌ها امروز انجام می‌دهند، محکوم کند. اگر شما به مسئله‌ی بهاییت از ابتدای انقلاب تاکنون نگاه کنید، می‌بینید که نگرش بسیاری به بهاییت عوض‌شده. اوایل انقلاب آن‌ها تقریباً هیچ مدافعی نداشتند ولی در سال‌های اخیر حتی یک سری فقها بحث‌هایی را در دفاع از آن‌ها کردند. ما باید کار ارزشی در درون جامعه بکنیم و در واقع روی زیرپایه‌ی اندیشه‌ای که در مقابل شکنجه و مسائلی از این دست، توجیه دینی دارد، کار کنیم.

متاسفانه و یا خوشبختانه بافت قدرتی که الان در ایران است، از یک قماش دیگر است یعنی دولت]به مفهوم کلی آن[ به هیچ‌یک از استانداردهای بین‌المللی-که استانداردهایی کاملاً انسانی هستند-، اعتقادی ندارد و این است که از فرد روحانی هم توقع زیادی نمی‌توان داشت. مثلاً آقای رفسنجانی که ما الان برای صحبت‌هایش بسیار ممنون دارش هستیم، آن زمان که آقای خمینی سال 67 جلوی او همه را به تیر می‌بست به این حرف‌ها هیچ اعتقادی نداشت و این بحث‌ها را نمی‌کرد ولیکن امروز وارد این دور شده است. بحث من این است که جامعه یک سری ارزش‌هایی دارد و به خودش تحمیل می‌کند که این‌ ارزش‌های بسیار خوبی‌ست. باید حقوق بشر را به یک جنبشی تبدیل کرد و قدرت را از کسانی که توجیه شرعی برای نقض حقوق بشر دارند، گرفت.

این حرف را زدم به خاطر این‌که بگویم این کار بیشتر از یک دولت روحانی است. این کار یک حرکت و یک جنبش اجتماعی می‌خواهد که اصولاً درون ان جامعه هیچ‌گونه توجیهی برای صورت گرفتن نقض حقوق بشر، نگذارد. حالا این‌که خودشان گفتند حقوق بشر اسلامی، نشان می‌دهد که در حقیقت حقوق بشرشان هم جدا است.

به عنوان سوال آخر بفرمایید که پیش بینی شما در رابطه با نتیجه‌ی نهایی مذاکرات چیست و فکر می‌کنید که آن نتیجه، چه تاثیری بر زندگی شهروندان ایرانی خواهد گذاشت؟

من مذاکرات را به دلایل مختلف مثبت ارزیابی می‌کنم. یک دلیل این‌که دولت روحانی واقعاً ایستاد و همه‌ی ما می‌دانیم که با چه چالش‌هایی روبه‌رو بود. من نمی‌دانم این بحث شما را شنیدید یا نه که وقتی‌ آقای روحانی از دور اول مذاکرات از فرانسه به ایران برگشت، خیلی جو را آماده کرده بودند که کار را در حقیقت تمام کنند و روحانی را بکوبند و نگذارند کارش را ادامه بدهد اما آقای روحانی به آقای خامنه‌ای گفته بود که اگر شکست در مذاکرات را قبول کند، از دولت استعفا خواهد داد. یا هفته‌ی پیش گفته بود که کسانی که بحث از اقتصاد می‌کنند، نمی‌دانند در جیب مردم چه هست. این‌ها همه‌اش نشان می‌دهد که دولت روحانی اعتقاد دارد که وضع اقتصاد مملکت بسیار ویران است و مصمم است که کار را تمام کند. دلیل دیگر، دولت اوباما در امریکا هست که من بسیار به آن خوش‌بین هستم که نمی‌خواهند وارد دوری دیگر از تخاصم‌ها بشوند، چرا که فشار و مشکلات خاورمیانه در حال حاضر بسیار زیاد است و فکر می‌کنند که برای حل یک سری از مسائل و مشکلات، کمک ایران را می‌توانند بگیرند یا حتی اگر ایران در این رابطه‌ها سکوت کند و یک نیروی خنثی باشد، موثر خواهد بود. این دو نکته که خدمتتان عرض کردم، بسیار مهم است. شرایطی است که در گذشته وجود نداشته و الان محیا شده و اگر دولت اوباما هم برود، معلوم نیست که این روند به این شکل ادامه پیدا کند و این فرصتی طلایی برای ایران است.

بحث دیگر هم این است که اگر مسئله‌ی انرژی هسته‌ای حل بشود و هم‌چنین تحریم‌ها برداشته شود و کشور از زیر فشار اقتصادی خارج شود، شهروندان ما از یک سری موقعیت‌هایی که در بازار جهانی می‌توانند داشته باشند، بهره خواهند برد. شهروندان ما از دسترسی به تولیدات خارجی، خصوصاً با قیمت‌های اصلی، محروم شدند و این بحثِ مهمی ست.

اگرچه من بسیار مخالف بودم که ایران مسئله را در این حد کش بدهد و این ماجرا به ضرر ایران شده اما در یک مقطعی از تاریخ قرار گرفتیم که من نسبت به آن خوش‌بین هستم…

آقای دکتر، ممنون از فرصتی که در اختیار ما گذاشتید.