گفتگو از فرناز کمالی

در آستانه‌ی آغاز سال نوی شمسی، مردان خشمگین در کابل، پایتخت افغانستان، زنی به نام فرخنده را با این فرض که یک نسخه از قرآن را سوزانده، با مشت، لگد، چوب و سنگ در خیابان کشته و سپس جسدش را آتش زدند. انتشار بلافاصله‌ی عکس‌ها و فیلم‌های این واقعه که توسط مردم تهیه شده بود، بازتاب گسترده‌ای در سطح جهان داشت و خشم و انزجار افکار عمومی و سازمان‌های مدافع حقوق بشری را برانگیخت و همگان خواستار شناسایی، محاکمه‌ و مجازات سریع قاتلان نامبرده شدند.

به تازگی اما صفی‌الله مجددی، قاضی دادگاه رسیدگی به پرونده‌ی قتل فرخنده، که نام 49 متهم در آن ذکر شده است، 4 نفر را به اتهام مشارکت در قتل وی به مرگ محکوم کرده است؛ حال آن‌که صدور حکم اعدام و به تبع اجرای آن، خود نیز نقض حقوق بشر است…

خط صلح پیرامون پارادوکسی که در این خصوص به وجود می‌آید، با محمد مصطفایی، وکیل ایرانی مدافع حقوق بشر ساکن نروژ، گفتگویی را ترتیب داده است. با توجه به این‌که به طور کلی افکار عمومی نسبت به صدور احکام اعدام برای قاتلان فرخنده و یا موارد مشابه، عکس العمل چندانی نشان نداده است، در این گفتگو سعی بر آن بوده که دلایل این امر بررسی شود و از طرفی با پرسش و پاسخ‌های مطرح شده، به از بین بردن پاردوکس فوق الذکر بپردازیم.

همان طور که مستحضر هستید، در رابطه با قتل فجیع و استثنایی فرخنده در افغانستان، جدا از خانواده و نزدیکان، افکار عمومی جهان هم خواهان محاکمه‌ی عاملین این پرونده هستند. عملکرد دستگاه قضایی افغانستان در این خصوص را به طور کلی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

خب همان‌طور که شما هم عنوان کردید، اتفاقی که برای فرخنده افتاد، می‌توانیم بگوییم اتفاق نادری لااقل در رابطه با جامعه و نسل کنونی بود. هرچند که به هر حال در گذشته این اتفاقات توسط طالبان به کررات صورت گرفته بود. با رفتن طالبان هم‌چنان آن ایدئولوژی افراطی گری و تبعیت از قوانین خشک مذهبی و حتی حمایت از خیلی از کسانی که به نوعی خودشان را امام فرض و معرفی می‌کنند، تا حدودی در بین برخی از مردم افغانستان وجود دارد.

به هر حال اتفاقی که برای فرخنده رخ داد همان طور که گفتم، در زمان کنونی ما نادر هست و این مسئله‌ای هست که ما نباید در شرایط کنونی از کنار آن به راحتی بگذریم. حالا بحثی که وجود دارد این هست که چطور می‌شود که با این مسئله برخورد کنیم؛ یک برخورد، مربوط به دستگاه قضایی این کشور بود که افراد بسیار زیادی را به دلیل فشارهای بین المللی که به وجود آمد یا مهم‌تر از آن، فشارهایی که فعالین جامعه‌ی مدنی و فعالین حقوق بشر در داخل افغانستان وارد کردند، سریعاً بازداشت کرد و تعدادی از آن‌ها را هم به اعدام محکوم کرد. عملکرد دستگاه قضایی در افغانستان به نظر من با توجه به شرایطی که به وجود آمد و البته قوانین افغانستان، بد نبود البته چند نفری هم بودند که با این‌که دلایل زیادی وجود نداشت، تبرئه شدند که این خود با سوال و اعتراض مواجه شد.

در رابطه با صدور احکام اعدام برای چهار نفر از آن‌ها، چه نظری دارید؟ بسیاری می‌گویند که چرا تنها برای 4 نفر حکم اعدام صادر شده و برخی هم به سبب مخالفت با حکم اعدام، به همین موارد را هم اعتراض دارند…

بله، در این مدت، در رابطه با افرادی که به اعدام محکوم شدند، در افغانستان تقریباً هیچ اعتراضی صورت نگرفت و افکار عمومی از این مسئله راضی بود اما حقیقتاً من از این مسئله زیاد راضی نیستم. درست است که چنین مسئله‌ای رخ داد و فرخنده به طرز فجیعی به قتل رسید اما به دلیل این‌که کلآ از اعدام دوری می‌جویم و مخالف اعدام هستم، احکامی که صادر شده را زیاد قبول ندارم؛ در واقع احکام صادره بر اساس قوانین افغانستان هست اما بر اساس قوانین حقوق بشر نمی‌تواند باشد.

خب با این وصف، چه مجازات‌های جایگزینی را در رابطه با چنین موارد خشنی که احساسات مردم جهان را هم به نوعی تحت تاثیر قرار داده، پیشنهاد می‌کنید؟

ببینید وقتی که یک اتفاق خاصی در یک کشوری مثل افغانستان و یا ایران رخ می‌دهد، به دنبال این هستند که باید شدیدترین مجازات‌ها را اعمال کنیم. اگر اسیدپاشی در ایران صورت می‌گیرد، اکثراً به دنبال این هستند که یک مجازات بسیار سنگینی صورت بگیرد تا درس عبرتی باشد برای دیگران که این کار را انجام ندهند و مثلاً اسیدپاشی نکنند. من به این مسئله به این صورت نگاه نمی‌کنم و معتقد هستم که مجازات از اهمیت چندانی برخوردار نیست. در قرن‌های گذشته مجازات‌های بسیار سنگینی نسبت به برخی از جرم‌ها اعمال شد ولی هیچ وقت از آمار جرائم کاسته نشد، بنابراین نباید به مجازات خیلی فکر کرد. مجازات فقط برای این است که افراد تهدید شوند ولی درس عبرت برای دیگران باید با فلسفه‌ی مجازات‌ها تفاوت داشته باشد. در نتیجه من نمی‌گویم که چه مجازاتی را باید اعمال کنند؛ به هر ترتیب بهترین مجازات غیر از مجازات اعدام یا سلب حق حیات، می‌تواند حبس ابد یا مجازات 15 سال حبس باشد و یا مجازاتی که به دلیل استمرار، تاثیر بیش‌تری نسبت به اعدام بر روی جامعه بگذارد. اعدام آنی است، سریع فرد را اعدام می‌کنند و مسئله از ذهن‌ها دور می‌شود ولی وقتی که حبس ابد به یک نفر می‌دهند یا مجازات‌های سنگین دیگری، بیش‌تر در ذهن‌ها می‌ماند. بنابراین اگر بخواهیم حتی درس عبرتی برای دیگران شود، مجازات‌های غیر از اعدام از این جهت تاثیرگذاری بیش‌تری هم دارند.

با این همه، آن چیزی که مهم است، مجرم است؛ این‌که چرا مجرم می‌باید دست به چنین جنایت‌هایی بزند. ما دنبال چرایی جنایت‌ها نمی‌رویم و صرفاً دنبال مجازات کردن مجرم هستیم. اگر در آینده هم مسئله‌ی مشابهی برای فرد دیگری پیش بیاید، مطمعنآ با جامعه‌ی کنونی افغانستان همین اتفاق تکرار خواهد شد. در صورتی که اگر قانون در یک کشوری حکومت بکند، چنین عملی نباید انجام شود. ضمناً آن عده‌ای که به چنین ایدئولوژی‌هایی باور دارند، به دنبال این اصل نیستند که چه مجازاتی به دنبالشان است، به دنبال این هستند که احکام الهی را اجرا کنند و یا به نوعی ایدئولوژی خودشان را غالب کنند.

بنابراین مجازات مهم نیست، مجرم مهم است. به دنبال این باشیم که چطور می‌شود مجرمین دیگری نساخت. چطور می‌شود با جرم مبارزه کرد. در جرم شناسی، مجرم و جرم اهمیتش از مجازات بیش‌تر است چیزی که بسیاری به آن توجه نمی‌کنند و حتی حکومت‌ها هم به این مسئله توجه نمی‌کنند. البته حکومت‌های پیشرفته به دلیل این‌که این پروسه را طی کردند و می‌دانند که مجازات‌های سنگین تاثیر آن‌چنانی ندارد به این مسئله توجه می‌کنند و با واقعیت‌ها کنار می‌آیند ولی در کشورهایی مثل افغانستان، ایران، پاکستان، سودان یا سومالی چنین نیست…

با این حال بسیاری از مردم این کشور معتقدند که با توجه به شرایط خاص این کشور اعم از تهدیدهای گروه‌های تندرو و یا نفوذ قبیله‌ای و امثالهم، اگر برای این افراد حبس ابد هم صادر شود، در کوتاه‌ترین زمان ممکن ترتیب آزادی‌اش را می‌دهند… از طرفی هم استدلال برخی موافقین است است که در جامعه‌ی خشونت زده‌ای چون افغانستان که حدود 35 سال جنگ را تحمل کرده، هنوز بسیار زود است که به طور کلی احکام اعدام، خصوصاً از نوع قصاص آن، ملغی شود…

ببینید کشورهای مختلف 13 سال است که روی جامعه‌ی مدنی افغانستان کار می‌کنند. بودجه‌های کلانی به سازمان‌های مختلف و دولت داده شده که در این خصوص کار کنند و پیشرفت‌های خیلی خوبی هم حاصل شده اما با توجه به این‌که دوباره چنین اتفاقی افتاده، نشان می‌دهد که باید باز هم بر روی مسئله‌ی جامعه‌ی مدنی کار کرد و سرمایه گذاری بیش‌تری برای آن در نظر گرفت. در ضمن باید بر آموزش و پرورش و افزایش تحمل پذیری هم تاکید کرد. این در رابطه با قسمت دوم سوال شما ولی در رابطه با قسمت اول سوالتان که خب اگر دولت ناتوان است یا قانونی در خصوص این‌که بتواند فردی را که برایش فرضاً حبس ابد صادر شده در زندان نگه دارد، ناتوان است، توجیه گر این نمی‌شود و معنی این را نمی‌دهد که پس ما باید حتمآ مجازات اعدام را اعمال کنیم برای این‌که از این اتفاقات پیش‌گیری شود. باید نگذاریم که اگر یک نفر حتی به حبس بلند مدت محکوم شده این امکان برای او فراهم شود که به راحتی از زندان آزاد شود و یا این‌که در کوتاه ترین زمان ترتیب آزادی‌اش فراهم شود. این مسئله نقص یک سیستم می‌تواند باشد و بنابراین سیستم را باید در آن مورد قوی کرد. ما نمی‌توانیم مجازاتی غیرانسانی را به بهانه‌ی اجرا نشدن مجازاتی دیگر اعمال کنیم. خب این یک تبعیض هم است و احتمال دارد که خیلی از افراد جانشان را بی گناه از دست بدهند. احتمال دارد این کسانی که الان به اعدام محکوم شدند، افرادی بوده باشند که اصلاً تقصیری نداشته باشند و بر اساس فشارهایی که وارد شده قتل را به گردن گرفته باشند، یا این‌که تاثیر کار یکی از آن‌ها بیش‌تر از آن یکی بوده باشد. در زمینه‌ی قتل ما می گوییم‌ قاتل کسی است که علت نهایی قتل توسط آن فرد صورت گرفته باشد؛ به عنوان مثال اگر که دو نفر بیایند یک فردی را با سنگ بزنند، آن کسی که ضربه‌ی نهایی یا کاری را می‌زند، قاتل است و نفر دیگر شاید با سنگ به پای آن فرد زده باشد که این علت قتل نمی‌تواند باشد. در این موضوع خاص، چون نتوانستند شناسایی کنند که چه کسی عامل یا مسبب اصلی قتل بوده، بنابراین چند نفری را محکوم به اعدام کردند. این خود نشان از نقص در حکم می‌تواند باشد. به هر حال این مسئله در پرونده‌های قتل و به طور کلی در پرونده‌هایی که برایشان حکم اعدام صادر می‌شود، وجود دارد و افراد بی گناه احتمال دارد که اعدام شوند.

همان‌طور که خودتان هم اشاره کردید در افغانستان کسی با این احکام اعدام مخالفت آن‌چنانی نکرده است. فکر نمی‌کنید که پخش تصاویر یا به هر ترتیب فیلم این واقعه جنبش‌های نه به اعدام را با چالش مواجه کرده است؟

ببینید حساسیتی که در رابطه با این مسئله به وجود آمد، باعث شد که کسی اعتراض نکند. در واقع کسی به دلیل این‌که اکثراً خواهان مجازات و اعمال قانون در مورد این افراد بودند، جرات نمی‌کند که به مسئله‌ی اعدام اعتراضی کند. به هر حال بر اساس قانون افغانستان مجازات آن‌ها اعدام است بنابراین اگر که ایرادی گرفته شود، می‌گویند که ما قانون را اعمال کردیم. ببینید در تمام کشورهای دنیا قتل‌های فجیع اتفاق می‌افتد و در واقع این امری اجتناب ناپذیر است چرا که بالاخره چنین افرادی وجود دارند. در کشور نروژ هم در سال 2011 یک نفر 77 نفر را که اکثراً جوان بودند با اسلحه کشت. حالا باید دید که عکس العمل مردم افغانستان و در مقابل مردم نروژ به چه صورت بود: در نروژ مردم با شاخه‌های گل به خیابان‌ها آمدند و گفتند نه به خشونت. به این طریق هیچ کدام از آن‌ها هم خواهان این نبودند که مجازات تغییر بکند و حداکثر مجازاتی هم که در نروژ وجود دارد، 21 سال حبس است؛ حتی حبس ابد هم ندارد و اگر که ببینند رفتار متهم تغییری پیدا نکرده و یا احتمال این وجود دارد که متهم بخواهد مجدداً مرتکب جرم بشود، مجدد آزاد نمی‌کنند و حبس ابد برای آن در نظر می‌گیرند. ولی در افغانستان و یا ایران، هنوز هم که هنوز است ما به آن میزان فرهنگ نرسیدیم که بخواهیم خشونت را با خشونت جواب ندهیم و خب قوانین هم دست ما را در خصوص این انتقام گیری باز می‌گذارند. باید با روش‌ها و راهکارهای جامعه شناسی و منطقی به مسئله پاسخ داد؛ آن هم به روز و نه به شکل سنتی.

در رابطه با مقابله با یک فرهنگ خشونت محور که به آن اشاره داشتید، چه پیشنهاد و یا پیشنهاداتی دارید؟ مثلاً آموزش تا چه حد در این رابطه می‌تواند موثر باشد؟

این سوال بسیار گسترده‌ است و نمی‌شود در چند جمله به آن پاسخ داد. ضمن این‌که ما نمی‌توانیم بگوییم که صرفاً این مسئله فرهنگی است. خیلی از مسائل هست که دست به دست هم می‌دهد که این اتفاق رخ می‌دهد؛ مثلاً اگر در یک کشوری مشکل اقتصادی داشته باشیم، ناخودآگاه افراد به خشونت دست می‌زنند و این مورد اصلآ ارتباطی هم به فرهنگ ندارد. جامعه‌ای که در رفاه زندگی کند با جامعه‌ای که در فقر و بدبختی زندگی می‌کند، دو جامعه‌ی متفاوت هستند. مثلآ در جامعه‌ای که دانمارک در حال حاضر دارد، آمار جرم‌ها خیلی پایین هستند و در مقابل در جوامعی مثل سومالی و سودان و افغانستان و ایران که فقر اقتصادی گسترده وجود دارد، آمار جرم‌ها بالاست.

می‌توانیم به صورت خلاصه بگوییم که ارتقائ آموزش و پرورش از سویی و ایجاد رفاه در جامعه از سوی دیگر، می‌تواند تاثیر داشته باشد. آموزش و پرورش هم قطعاً می‌تواند تاثیر گذار باشد. آموزش و پرورش صحیح، آموزش حقوق بشر و یا بحث کارکردن روانشناسی برای ارتقائ و مدارا، می‌تواند خیلی تاثیر داشته باشد. کارهای مختلفی می‌توان انجام داد؛ مهم‌تر از همه می‌توانم بگویم که اگر ما روی جامعه‌ی مدنی کار کنیم و انجمن‌هایی که کارهای فرهنگی و حقوق بشری انجام می‌دهند، افزایش یابند و قبل از آن هم به آن‌ها آموزش داده شود که چطور می‌توانند در جامعه تاثیر گذار شوند، می‌تواند یک جامعه را به سوی تکامل و به سمت سلامتی ببرد ولی اگر که این نقص‌ها وجود داشته باشد، حال چه از نظر اقتصادی و یا اجتماعی و فرهنگی، جامعه از خط اصلی دور می‌شود و نه تنها به سمت تکامل نمی‌رود که بیش‌تر به سمت هرج و مرج، فساد، فحشا و بسیاری دیگر از ناهنجاری‌ها سوق پیدا می‌کند.

ممنون از وقتی که در اختیار خط صلح قرار دادید.