نگاهی به فعالیت‌های ادبی سپیده جدیری در سال‌های اخیر، این واقعیت را پیش چشم می‌گذارد که او به کارهای خلاف جریان عادت دارد. از بنیان‌گذاری جایزه‌ی فمنیستی‌ شعر زنان ایران (خورشید) تا ترجمه‌ی یک داستان لزبین، تلاشی است برای به چالش کشیدن فضای مردسالارانه‌ی ادبیات. جدیری امروز پیشروی جامعه‌ی دگرباشان جنسی ایرانی و فارسی زبان شده است و با ترجمه‌ی یک داستان لزبین تحسین شده‌ فضایی را برای دیگر فعالین ادبی باز کرده که به سراغ خلق یا ترجمه‌ی آثار ادبی جدی با موضوع دگرباشان‌ جنسی بروند.

این که از این شاعر، مترجم و روزنامه‌نگار، فردا خبر چه فعالیت تازه‌ای به گوش برسد، اصلاً قابل پیش بینی نیست ولی همین اندازه می‌دانیم که سرگرم ترجمه‌ی یک کتاب غیر داستانی نوشته‌ی یک نویسنده‌ی اوتیستیک است. با او تنها به بهانه‌ی ترجمه‌ی فارسی “آبی گرم‌ترین رنگ است” از هر دری سخن گفتیم.

 درباره‌ی “آبی …” صرف نظر از تم داستان و درونمایه، سبک روایی و ساختار اثر بسیار قوی است. سبکی که در کمیک استریپ کم‌تر آزموده شده یا می‌شود. یعنی برای کتاب‌های مصور معمولاً به سراغ یک روایت خطی و سر راست می‌روند. اما در این‌جا “جولی مارو” خواننده‌اش را از زاویه‌ی دید اما و مشتاق برای خواندن محتوای دفترچه‌ی آبی به دنبال خود می‌کشد.

من با شما موافقم. اما مثلاً این موضوع که جولی مارو همان اول داستان، پایان‌اش را (یعنی مرگ کلمانتین که یکی از دو شخصیت اصلی‌ست) لو می‌دهد و با این حال، کشش داستان برای خواننده از دست نمی‌رود، به نظرم به تکنیک‌های ساختاری خوبی که برای نوشتن داستان‌اش برگزیده است، برمی‌گردد. من از این نظر یاد شیوه‌ی روایت در “گزارش یک مرگ” مارکز افتادم یا چند داستان دیگری که از همین تکنیک در روایت بهره گرفته‌اند… خود من هم در ژانر داستان مصور، چنین چیزی را ندیده بودم. البته باید به عنوان مترجم کتاب، اذعان کنم که ارزش ادبی آن به اندازه‌ی ارزشی که از نظر فرهنگ‌سازی می‌تواند داشته باشد مد نظر من نبوده است و اگر صرفاً ارزش ادبی مد نظرم بود، اصلاً سراغ ترجمه‌ی کتاب مصور نمی‌رفتم و همان شعر نوشتن و ترجمه‌ی شعرهای مثلاً بورخس را ادامه می‌دادم.

تم و درونمایه‌ی اثر، کشش مناسب برای ایجاد تعلیق را تا حدودی دارد اما خود قالب کمیک استریپ هم به تلاش خواننده برای ادامه دادن داستان کمک می کند. با این همه مهم‌ترین دشواری شما برای ترجمه‌ی این اثر چه بود؟

راستش از شما چه پنهان، اتفاقاً از همین منظر که بیش‌تر تصویر بود تا متن، ترجمه‌اش چندان کار دشواری نبود. نکته‌ای که من سعی کردم در جریان ترجمه رعایت کنم، برگرداندنِ بخش‌های محاوره‌ای کتاب به زبانی بود که برای ایرانی‌ها قابل قبول باشد. تا جای ممکن، سعی کردم از کلمه‌هایی استفاده کنم که ایرانی‌ها در محاوره‌های خودشان به کار می‌برند. سختی کار در این بود که ما در زبان فارسی برای بسیاری واژه‌ها، معادل منطقی نداریم؛ مثلاً در گفت‌وگوی الهام ملک‌پور با من که در وبسایت رادیو زمانه منتشر شد هم گفته‌ام: من ضمن مشورت با آقای تینوش نظم‌جو که ترجمه‌ی‌ مرا که از متن انگلیسی بود با متن اصلی (فرانسوی) مطابقت دادند، به این نتیجه رسیدم که بهتر است بعضی لغات را عیناً وارد زبان فارسی کنم. مثلا من و آقای نظم‌جو جمله‌‌ی:

My God, her sex, her sex, naked against mine.

را مجبور شدیم به این شکل برگردانیم: خدایا، سکس‌اش، سکس برهنه‌اش درست روی سکس برهنه‌‌ی من. چون منظور از سکس در جمله‌ی‌ انگلیسی، اندام جنسی بود (آلت+سینه‌ها). نمی‌شد ترجمه کنیم آلت برهنه‌اش روی آلت برهنه‌‌ی من (چون آن‌وقت سینه‌ها را نادیده گرفته بودیم) و هم‌چنین نمی‌شد فقط بنویسیم اندام برهنه‌اش روی اندام برهنه‌ی‌ من (چون شدتِ حس جنسی توی جمله خیلی کم‌رنگ‌ می‌شد). “اندام جنسی برهنه‌اش روی اندام جنسی برهنه‌‌ی من” هم که ثقیل و مضحک به نظر می‌رسید. این بود که کلمه‌ «سکس» به معنای اندام جنسی را مستقیم به متن ترجمه وارد کردیم.

در جایی که فضای اندکی برای متن وجود دارد، گاهی در آوردن همین ظرافت‌های زبانی را دشوار نمی سازد؟

من ترجمه‌ام را انجام دادم و کاری به این موضوع نداشتم. احتمالاً دشواری‌اش برای ناشر بوده که متن ترجمه‌ی من را باید در آن فضای محدود جا می‌داده.

به هر رو داستانی زنانه را داریم می خوانیم، داستانی زنانه است. شخصیت ها و فضا زنانه است. این صدای زنانه چه اندازه خود شما را گرفت؟ به این خاطر که صدای زنانه در همه جای اثر شنیده می شود؟

بله، صدایش، زبانش و نگاهش زنانه است، به خصوص که علاوه بر این‌که نویسنده‌اش یک زن است و بنده هم که در جایگاه مترجمش قرار دارم، یک زن هستم؛ قصه کلاً درباره‌ی رابطه‌ی عاشقانه میان دو زن است. می‌دانید، این را نه فقط درباره‌ی این اثر، که درباره‌ی هر نوشتاری که خالق آن یک زن است می‌گویم: به نظر من حتماً باید زبان زنانه داشته باشد. بله، از نظر من، زبان، زنانه – مردانه دارد. نگاه، زنانه – مردانه دارد چون ناشی از تجربیات شخص است که بسته به زن بودن یا مرد بودنش متفاوت خواهد بود، به خصوص در اجتماع.

هنگامی که تصمیم به ترجمه‌ی این کتاب گرفتید چه دسته از مخاطبانی را مد نظر داشتید؟

من بیشتر دوست دارم که مخاطب دگرجنس‌خواه در جامعه‌ی ایرانی (چه داخل و چه خارج از کشور) این کتاب را بخواند. چون همجنسگرایان اغلب با موضوعی که در این کتاب مطرح شده آشنایند و این دگرجنس‌خواهانند که آگاهی ندارند و برایشان فرهنگ‌سازی نشده یا کمتر فرهنگ‌سازی شده که حقوق انسان‌های متفاوت از خودشان را به رسمیت بشناسند. من هیچ کلمه‌ای را به صِرفِ این‌که با عُرف در جامعه‌ی ایرانی هم‌خوانی ندارد از متن کتاب سانسور نکردم و از بارهای حسی، سکسی و غیره آن کم نکردم. امیدم این است که با توجه به این‌که امکان خرید نسخه‌ی الکترونیکی آن، آن هم به قیمت 15 هزار تومان در ایران وجود دارد (یعنی خیلی خیلی ارزان‌تر از آن قیمتی که ناشر برای نسخه‌های چاپی و الکترونیکی‌اش در این طرف آب در نظر گرفته)، مخاطب ایرانی مقیم ایران هم آن را بخواند و آگاهی پیدا کند از این مسائل.

خب تا این‌جا چه مقدار از بازخوردهایی که گرفته اید راضی هستید؟ ظاهراً از برخورد بخشی از جامعه دلخور شده بودید؟

سر این کتاب؟ نه. برخورد چندان منفی‌ هنوز با من نشده سر ترجمه‌ی این کتاب. جز چند کامنت در فیس‌بوکم که از جانب افرادی بوده که بیش از حد ناآگاه بودند و حتی همجنسگرایی را با پدوفیلی اشتباه می‌گرفتند و اتفاقاً هدف منِ نوعی، فرهنگ‌سازی برای این دسته افراد است. اما نقدهای خوبی درباره‌ی کتاب و ترجمه‌ی من نوشته شد، یکی‌ را سوده راد عزیز نوشت و یکی‌ را خود شما. به اندازه‌ی موهای سرم هم درباره‌ی این کتاب ظرف این یکی دو ماهی که از انتشارش می‌گذرد با من مصاحبه انجام شده (هاه هاه هاه). پس به نظرم بازخوردش خوب بوده. اما از آن مخاطبی که مد نظرم بود (مخاطب داخل ایران) هنوز فیدبکی ندارم که نظرش بعد از خواندن کتاب چه بوده. هر چند که اشتیاق زیادی را از دوستان داخل ایران دیدم برای خواندن‌اش.

فضای کلی جامعه‌‌ای که چندین سال است در آن زندگی می‌کنید تا چه اندازه با فضای داستان نزدیک است. شاید برای یک خواننده‌ی ایرانی که جامعه‌ی فرانسه را نشناسد، خیلی دور از ذهن باشد که یک لزبین تا این اندازه تحت فشار باشد اگرچه در ایران این چیزها بسیار اتفاق می افتد؟

راستش من در تمام این نزدیک به چهار سالی که در اروپا (ایتالیا و جمهوری چک) زندگی کرده‌ام، حس نکرده‌ام که اقلیت‌های جنسی و در کل، انسان‌های متفاوت زندگی خیلی راحتی در این کشورها دارند. البته که در مقایسه با ایران، شرایط شان بهتر است چون قانون پشتیبان آن‌هاست نه علیه آن‌ها. اما خود عامه‌ی مردم (که به نظرم در همه جا عامه‌ی مردم‌اند و ایران و غیر ایران ندارد)، هنوز خیلی انسان‌هایی را که در زمینه یا زمینه‌هایی با آن‌ها فرق داشته باشند، میان خودشان نمی‌پذیرند یا به سختی می‌پذیرند. مثلاً شما در اروپا خیلی خیلی به ندرت ممکن است به صحنه‌ی بوسیدن دو گِی یا دو لزبین در خیابان بربخورید حال آن‌که دم به ساعت و قدم به قدم به بوسیده شدن زن و مرد توسط هم برمی‌خورید. این خودش می‌تواند نشانه‌ی بیم همجنس‌گرایان از پذیرفته نشدن‌شان در جامعه‌ی اروپایی باشد. اما مثلاً در کشوری مالتی کالچرال مثل کانادا، این موضوع تا حدود زیادی پذیرفته شده است و فکر می‌کنم هر اقلیتی در آن کشور زندگی راحت‌تری را به نسبت اروپا تجربه می‌کند.

شما با این دیدگاه که فضای ادبی دگرباشان جنسی فارسی زبان بسیار لاغر است و کارهای شاخص چندانی یافت نمی شود، موافق هستید؟

به نظرم بی انصافی‌ست که آثاری را که خود جامعه‌ی کوییر ایرانی تولید کرده‌اند نادیده بگیریم و فقط آثاری را که نویسنده‌ی دگرجنس‌خواه در آن‌ها گذری هم بر این موضوع داشته، در نظر بگیریم… من دوست دارم از رمان‌ها و اشعار پیام فیلی، و اشعار رامتین شهرزاد و چندین دوست لزبین که شاید راضی نباشند نام‌شان ذکر شود چون هنوز “کام اوت”(1) یا نکرده‌اند یاد کنم که اتفاقاً کیفیت بالایی دارند. اما بحث کتاب “آبی…” بحث دیگری‌ست: یک این‌که داستان مصور است و از این نظر، نسخه‌ی فارسی‌اش می‌تواند در ادبیات کوییر فارسی زبان اثری بی نظیر و یگانه باشد، دوم این‌که، بر نقد اجتماعی متمرکز است و صرفاً یک قصه‌ی عاشقانه درباره‌ی اقلیت‌های جنسی نیست.

در این میان خیلی جنسیت نویسنده مهم است؟ اصولاً در ادبیات مگر می شود که بگوییم مردها برای مردها بنویسند، زن ها برای زن ها، اصلاً ما از کجا می دانیم گرایش جنسی یک نویسنده چیست؟ این مهم است یا خود اثر تولید شده باید با کیفیت باشد؟

جنسیت نه، اما هویت جنسی‌اش مهم است. یعنی وقتی می‌گوییم ادبیات کوییر، بهتر است ادبیاتی را در نظر بگیریم که خود جامعه‌ی کوییر تولید کرده، نه ادبیاتی که درباره‌ی جامعه‌ی کوییر است. چون بنده به عنوان یک دگرجنس‌خواه هیچ وقت نمی‌توانم تجربیاتی که یک همجنسگرا در جامعه از سر گذرانده را به طور کامل درک کنم چون آن شرایط را تجربه نکرده‌ام که حالا بخواهم درباره‌اش بنویسم. بحث دوست نویسنده‌ای بود که می‌خواست صرفاً بر اساس تخیلات خودش داستانی درباره‌ی انسانی اوتیستیک و شرایطی که در جامعه تجربه می‌کند، بنویسد. خب، چنین کاری را من نخواهم خواند چون این نویسنده، نمی‌تواند نگاه دقیقی را درباره‌ی احساسات آن فرد یا شرایط آن فرد ارائه بدهد چون تجربه‌اش نکرده است… من اگر دقت کرده باشید درباره‌ی زبان زنانه هم همین را گفتم. گفتم که تجربیات زنانه با تجربیات مردانه در اجتماع فرق دارد و برای همین زبان اثری که یک زن خلق می‌کند باید با زبان اثری که یک مرد نوشته، فرق داشته باشد.

این ایده دیگر امروز در کلاس های داستان نویسی هم کنار گذاشته شده که برای نوشتن از نشئه‌ی تریاک نویسنده باید حتماً این حس را تجربه کند…

به نظرم موضوعاتی که درباره‌ی گروهی خاص از انسان‌هاست (مثل همجنس‌گرایان، اوتیستیک‌ها و دیگر انسان‌هایی که در اقلیت قرار دارند) آن‌قدر حساس است و آن‌قدر هر گونه ترویج دیدگاه اشتباهی در آثاری که در این زمینه‌ها خلق می‌شوند، می‌تواند برای آن گروه از انسان‌ها در اجتماع ایجاد مشکل کند، که به نظرم بهتر است کسی که تجربه‌ی مستقیمی در این زمینه‌ها نداشته به این موضوع‌ها نزدیک نشود. این نظر من است البته و چون نگران آسیب پذیری اقشارِ در اقلیت قرار گرفته هستم.

با این حساب فکر می کنید احساس جاری میان یک زوج لزبین را ، شما که از بیرون به قضیه نگاه می کنید ، نویسنده به خوبی در کتاب آبی در آورده است؟

نویسنده‌ی کتاب “آبی…” خودش یک لزبین است و احساس میان دو زن را به نظرم خیلی خوب توانسته به تصویر بکشد. البته یکی از این دو زن یعنی کلمانتین بر اساس شواهدی که در کتاب می‌آید لزبین نیست بلکه بای سکشوال است.

و این‌جا اگرچه یک داستان لزبین پیش رو داریم اما عشق اصلی‌ترین محور داستان است؟

چه طور می‌شود گفت که نویسنده اصلاً وارد حوزه‌ی کوییر نشده؟ در سراسر کتاب، نویسنده دارد از زبان اِما (که یک لزبین است) و از زبان ولنتاین (که یک گی است) درباره‌ی پذیرش اقلیت‌های جنسی در جامعه فرهنگ‌سازی می‌کند. مسلماً بحث عشق هم در کتاب مطرح است اما بحث عشق میان دو زن، نه هر عشقی. که به خاطر همین عشق از جامعه طرد می‌شوند و به آن‌ها در بهترین حالت به عنوان انسان‌هایی عجیب و غریب و در بدترین حالت، به عنوان منحرف جنسی نگاه می‌شود و این در سراسر کتاب توصیف شده و حتی بر رابطه‌شان تاثیر می‌گذارد.

با تشکر از فرصتی که در اختیار ماهنامه‌ی خط صلح قرار دادید…

1- از در بیرون آمدن یا برون افکنی، اصطلاحی است که دگرباشان جنسی برای اعلان علنی هویت جنسی‌شان برای خانواده، دوستان و جامعه انتخاب می‌کنند و این تصمیم از سوی خود او صورت می‌گیرد.