دکتر فریبرز رئیس‌دانا متولد (۱۳۲۷)، اقتصاددان سرشناس ایرانی، استاد اقتصاد دانشگاه تهران و عضو کانون نویسندگان ایران است. وی که دانش‌آموخته‌ی دکتری اقتصاد از مدرسه‌ی اقتصاد و علوم سیاسی از دانشگاه لندن است، تا به حال چند مرتبه به علت بیان دیدگاه‌های اقتصادی منتقادانه‌ی خود بازداشت و زندانی شده است.

وی در گفتگو با ماهنامه‌ی خط صلح، می‌گوید که برنامه‌های اقتصادی دولت کنونی نمی‌تواند نفعی برای زحمتکشان داشته باشد؛ “حتی اگر تورم را هم پایین بیاورد، دستمزد کارگر کماکان پایین‌تر از اسب سرکش تورم است و لنگ لنگان جلو می رود.”

فریبرز رئیس‌دانا هم‌چنین معتقد است: “همان‌طور که با شروع یک حرکت کارگری نباید نقش خدا را برای کارگران بازی کنیم، بی طرف ماندن روشنفکران و مدعیان طرفداری از طبقه‌ی کارگر از یک فعالیت سندیکایی به این بهانه که جریانی صنفی ست و منافع محدود خودش را تامین می‌کند؛ نیز غلط است.”

آقای رئیس دانا، اسحاق جهانگیری، معاون اول آقای روحانی در ملاقات با علیرضا محجوب به عنوان دبیر کل خانه‌ی کارگر با اشاره به این‌که دورانِ رکورد اقتصادی برای کارگران زیان بار است، تاکید کرده است که دولت در تلاش است که با برنامه‌های خود، اقتصاد کشور را از شرایط رکود بیرون بکشد. نظر شما در این خصوص چیست؟  اساساً به نظر می آید دولت یازدهم برنامه‌ی حمایتی ویژه‌ای برای کارگران و تقویت این قشر داشته باشد؟

نه، دولت آقای روحانی نمی تواند یک چنین برنامه‌های ویژه ای داشته باشد. ممکن است ظاهر سازی باشد یا یک امتیازهای سطحی و موقتی مثلاً در بعضی از اعتصاب‌ها یا مورادی از این دست. اما اساساً دولتی که این‌چنین با تمام قوا و نیرو به سمت سیاست تعدیل ساختاری می‌رود و طرح خروج از بحران و رکودش، افتادن در یک تله‌ی اقتصاد حبابی و تبعیضی و سیاست تعدیل ساختاری ورشکست شده است که این سیاست در خیلی از کشورها کنار گذاشته شده و در ایران هم امتحانات سهمگینی پس داده. منتها این دولت به دلیل تعهدات طبقاتی که در داخل دارد، در تقابل با دولت راست گرای احمدی نژاد قرار دارد. احمدی نژاد نو محافظه کار بود و ایشان هم نو لیبرال است؛ بنابراین این دولت به هیچ عنوان نمی تواند ماهیتاٌ نفعی برای طبقه‌ی کارگر داشته باشد.

دولت می‌رود نزد کسی که 35 سال است رئیس خانه‌ی کارگر است و یکی از ثروتمندان هم هست و سابقه‌ی زیادی هم در همکاری برای سرکوب کارگران دارد؛ این در حالیست که اصلاً خانه‌ی کارگر نماینده‌ی کارگران کشور نیست. ما الان فقط پنج و هفت دهم میلیون بیکار داریم که هیچ کدامشان عضو خانه‌ی کارگر نیستند. از آغاز انقلاب 2700 نماینده به مجلس رفته‌اند که یک نفرشان کارگر یا سوسیالیست نبوده، یک نفرش زارع نبوده، یک نفرش پرستار زن زحمتکش نبوده اما دولت هرگز چنین انتقادی نمی‌کند و این مسائل را مطرح نمی‌کند و بعد با اعداد و ارقام و آمار بازی می‌کند و می‌گوید که نرخ تورم پایین آمده؛ انگار نرخ تورم پایین بیاید، کارگرها باید کف بزنند. تورم پایین هم بیاید، دستمزد کارگر کماکان پایین‌تر از اسب سرکش تورم است و لنگ لنگان جلو می رود، این کارگرها دارند هستی شان را از دست می دهند. این پاسخی نیست، این خوشحالی نیست، شادمانی ندارد، هلهله ندارد اما دولت سر می دهد. مسئله این است که 1000 تومان بینوایان شد 600 تومان و بعد حالا شده 480 تومان…

آقای دکتر، دولت اعلام کرده قرار است امسال 280 هزار میلیارد تومان به عنوان تسهیلات پرداخت شود و در این زمینه تامین سرمایه‌ی در گردش کارخانه‌ها و واحدهای تولیدی در اولویت قرار بگیرد. به نظر شما این قبیل جملات از جنس شعارهای دولت‌های نهم و دهم نیست و آیا کارگران می‌توانند به این قبیل گفته‌ها دلگرم شوند؟

شباهت این دولت با دولت احمدی نژاد خیلی زیاد است؛ زیادتر از آن‌که ما بخواهیم مورد به مورد بحث بکنیم و اصلاً درست هم نیست مورد به مورد بحث کردن. مهم‌ترین مورد اما این است که هر دو دولت، به سمت استفاده از منابع دولتی در اقتصاد که منابع نفتی هست، می‌روند آن هم در جهت تامین سرمایه و پشتیبانی از بخشی از سرمایه داری که نالایق ناکارآمد است؛ حالا اگر سرمایه داری درست و حسابی هم بود باز مسئله جور دیگری می‌شد. در کشورهایی که سرمایه داری ضعیف است، کمابیش دولت‌ها به این سرمایه جهت می‌دهند و این جهت چون دموکراتیسم و تشکل‌های مستقل و احزاب مردمی، جنبش زنان، جوانان، دانشجویان و امثالهم وجود ندارد این جهت دهی در سمت و سوی منافع مصرف کننده و منافع کارگر و پر و پیمان کردن آن سفره‌ حرکت نمی‌کند. مگر این‌که حالا یک صاحبی دل سوز باشد و رحمت کند در حق درویشان دعا. یا مثلاً بگوییم اگر سرمایه دارها کارشان رونق پیدا بکند، انشالله می‌آیند کارگرها را استخدام می‌کنند.

به نظر من شباهت‌ها در ماهیت عملکرد سرمایه داری ضعیف جهان سومی است که گاهی هم خواسته از خودش در تقابل با رقبا و سلطه‌ی خارجی، ابتکارهایی نشان بدهد که این به معنای استقلال،‌ به معنای مبارزه‌ی ضد امپریالیستی یا به معنای نگرشی که در تاریخ ایران ما سرفرازانه وجود داشته، مثل بینش جناب آقای دکتر مصدق، نیست؛ ابتکارهای قدیمی‌ها به این معنا بوده که یک نجاتی بوده و یک منافعی بر این نجات استوار بوده اما حالا این نجات در حال کنار رفتن است و منافع دیگری به میدان می‌آید و می بینید که کشمکش‌های بین جناح‌ها هم، کشمکش سر خدمت به مردم نیست. کشمکش‌ها بر سر این است که چگونه منابع را هدایت کنیم و به سمت کدام بخش‌ها بدهیم.

این منابعی هم که]منابع نفتی[ قرار است با حل مسئله با امریکا و برداشته شدن تحریم بیاید، یقیناً به شما عرض می‌کنم، آن رقمی را که فرمودید متحقق نخواهد کرد، اگر هم بشود بخش اعظمی از آن به صورت سرمایه‌های مالی‌ست که حباب سازاند؛ بنابراین سرود غم‌آلود “بزک نمیر بهار میاد، کمبزه با خیار میاد!” در حال تکرار شدن است.

آیا آقای روحانی به وعده‌های انتخاباتی خود در مورد بهبود شرایط اقتصادی توانسته است عمل کند یا حداقل در مسیر بهبود این وضعیت قرار دارد؟ می‌توانیم کارنامه‌ی اقتصادی ایشان را در همین مدت یک ساله قابل قبول‌تر از دولت قبل بدانیم؟

ببینید اساسا توصیف هر پدیده نیاز به مقایسه دارد. یعنی به یک چیزی اگر شما بگویید بد، باید یک چیز خوبی هم آن‌جا وجود داشته باشد. جدا از این، در هر قیاس، معیار هم نیاز است. معیار عقل ناب نیست، چون عقل نابی وجود ندارد؛ عقل جاری‌ست، عقل عملی‌ست برای خود زندگی. من وقتی می‌خواهم قیاس بکنم، اقتصاد را چون میوه‌ای می‌بینم که فقط فریبرز رئیس دانا این را اختراع نکرده…

بنابراین در قیاس اگر ما بگوییم یک خُرده بهتر، یک خُرده بدتر، بی فایده است و آن هم از چه نظر بهتر!؟ حالا ممکن است چند روزنامه‌ی زرد بنویسند که اشتغال زیاد شده، این که دلیل نمی‌شود و ما حق داریم که به چنین آمارهایی شک کنیم و سرگرم چنین اسباب بازی‌هایی نشویم. در نتیجه انتخاب میان یک خُرده بهتر، یک خُرده بدتر، آن فلسفه‌ای دنبال می‌کند که می‌خواهد انسان را در اسارت تسلیم پذیری و سر به زیری های شرم آور نگه دارد. دستکم من نباید این‌طور بیندیشم. اقتصاد تخصص من است و متاسفانه رشته‌ای است که از طریق آن معیشت می‌کنم و اگر در خدمت واقعیت قرار نگیرد، بازیگری می‌شود؛ من می‌توانم بگویم که پرورانه می‌تواند خیال آسمان مریخ را داشته باشد ولی واقعیت خود زندگی است. یک آرمانی هم وجود دارد به نام نجات مردم این سرزمین؛ البته من که این‌طور صحبت می کنم، هرگز این‌طور ادعا نمی کنم که مردم این سرزمین در حد مردم سومالی هستند. اما کسانی که پول‌هایشان را در مناطق آزاد خرج می‌کنند یا اتوموبیل‌های صد و چند میلیونی و یک میلیاردی سوار می‌شوند ده بیست درصد جامعه را تشکیل می‌دهند. فقط هم همین تعداد محدود هستند که گیر ندارند، حالا این افراد را مثلاً با زحمتکشان افغانستانی در کشورمان مقایسه کنید…

به طور کلی این حرف‌ها و آمارهای دلخوش کننده که تورم 40 درصدی را مثلاً تا شش ماه دیگر به 20 درصد می‌رسانیم مثل این می‌ماند که من مدت یک هفته، مواد غذایی را پشت شیشه بگذارم و بگویم دست بمالید تا شکمتان سیر بشود.

جناب دکتر رئیس دانا، اجازه دهید کمی هم در مورد اتحادیه‌های کارگری صحبت بکنیم؛ به هر حال دو رویکرد در مورد اتحادیه های کارگری هست: از نظر شما به عنوان یک اقتصاددان، آیا اتحادیه‌های کارگری می‌توانند به بهبود وضعیت اقتصاد یک کشور کمک کنند یا آن‌طور که مخالفانش می‌گویند فقط حقوق صنفی افراد را محافظت می‌کند و در مواردی منافع اقتصادی یک جامعه را فدای مصالح صنفی می کند؟

نه، من اعتقاد ندارم که اتحادیه‌های کارگری حول خواسته های اکونومیستی و صنفی شان در جا بزنند برای این‌که در پیروزمندانه ترین شرایط فرصت تاریخی را از دست می‌دهند و به خودشان خیانت می‌کنند…

من از آن دسته از روشنفکرانی هم نیستم که فکر کنم به محض این‌که یک جریان کارگری شروع می شود، به عنوان صاحب یک ایده‌ی سوسیالیستی باید بدویم برویم آن‌جا نقش خدا را برای کارگران بازی کنیم؛ ولی این را هم می‌دانم و به این موضوع باور دارم که بی طرف ماندن روشنفکران رادیکال و مدعی عدالت، مدعی طرفداری از طبقه‌ی کارگر، این‌که سر جایشان بنشینند و بگویند بگذار هر کاری دلشان می‌خواهد بکنند که این‌ها جریان‌های صنفی اند و منافع محدود خودشان را تامین می‌کنند؛ که این هم غلط است. بنابراین در جمع بندی نهایی من معتقدم که باید اتحادیه‌ها و تشکل‌های کارگری سیاسی بشوند و احزاب سیاسی هم در کنارش ساخته بشود. اما این به این معنا نیست که آدم برود خودش را با خودنمایی جانشین آن جنبش بکند.

به نظر من پیروزی کارگران بافق حتی، یک دلیلش این بود که به هر حال یک سری افراد و یا تشکل‌های کارگری خودنما، که در واقع طنین شان خیلی بیش‌تر از واقعیت است، به هر دلیل ممکن، شاید هم مربوط به نظارت تمام شهر توسط نیروهای امنیتی باشد، نتوانستند وارد جریان بشوند. اگر این اتفاق می‌افتاد، جریان را به انحراف می‌کشاندند؛ هرچند که این معنی اش این نیست که باید بافقی‌ها را تنها گذاشت. چرا؟ برای آن‌که دستاوردی که داشتند یکی از بهترین دستاوردهای جنبش کارگری ایران است؛ آن‌ها از حد قانونی و از خواسته‌های فردی و صنفی خود فراتر رفتند و برای بالا رفتن دست مزدشان اعتصاب نکردند. مردم را همراه خودشان به خیابان کشاندند، در مورد خصوصی سازی حرف زدند و گفتند نمی‌گذاریم این خصوصی سازی را انجام بدهید و آن‌قدر روی این خواسته پافشاری کردند که به یک مرحله‌ی بالاتری از خواسته‌های کارگری رسیدند و این درس بزرگی ست. من از این موضوع بسیار خوشحال شدم و متوجه شدم چه خودم و چه دوستان فعال در خارج از کشور، آب در هاون نکوبیده بودیم و واقعاً فهمیده اند که خصوصی سازی چه کلاه بزرگی بر سر طبقه‌ی کارگر می‌گذارد. آلترناتیوش را هم فکر کنم خواهند دانست.  توجه داشته باشید که دولتی نگه داشتن هم، خواهر دوقلوی همین خصوصی سازی ست و راه حل کم کم دارد به به سمت آن می‌رود که سهام برای ماست، برای مردم است(دود و آلودگی‌اش به مردم همین شهر رسیده)، برای جامعه است و در این مورد کارگران توانستند امام جمعه‌ی شهر را به پشتیبانی خودشان بکشانند (حالا این‌که می گویند امام جمعه ریاکاری کرد و غیره، به نظر من بحث‌های بعدی‌اش است)، ‌توانستند شورای شهر را شورای خودشان بکنند؛ شورای شهری که اختصاصی بود و چنین دستاوردی عالی ست.

این دستاوردها، همان طور که گفتم یک مقدارش به خاطر مبرا بودنش از مداخله های بی جا و تو خالی و منحرف کننده بود و یک مقدارش هم به خاطر آگاهی‌هایی که کارگران پیدا کرده بودند و حالا موقع انتقال این خواسته‌هاست؛ الان در ساوه و در معدن زغال سنگ البرز این خواسته‌ها در حال مطرح شدن است.

مسئله‌ای که از همه مهم‌تر است این است که این امتیازاتی که دولت‌ها تحت شرایطی به کارگران می‌دهند، یکی یکی پس گرفته می‌شود و اگر طبقه‌ی کارگر حزب نداشته باشد، سرش کلاه خواهد رفت.

امکانش هست که بفرمایید منظورتان از افراد و تشکل‌های کارگری خودنما چیست؟

ببینید بعضی از تشکل‌های حامی و تشکل‌های طبقه‌ی کارگر یا زنان یا غیره امتحانشان را خوب پس ندادند. این در حالی ست که امیدهای زیادی را در خارج از کشور برانگیخته بودند؛ به نحوی که هر کسی سعی می‌کرد آن تشکل را از آن خود بکند و یا کمک‌هایی برساند. هرچند که این کمک‌ها به نفعشان نبود و اکثراً این تشکل‌ها را تکه پاره می کرد و نمی‌گذاشت روی پای خودشان بایستند. کمک و همکاری و دوستی همه‌ی این‌ها خوب است منتها نباید به صورت یک صاعقه‌ی نفوذی بیاید و نشریه بدهد و بزند و بسوزاند. مثلاً کانون نویسندگان ایران زیر بار هیچ نوع کمک یا وابستگی داخلی یا خارجی تا به حال نرفته ولی ما با علاقه‌ی تمام از پشتیبانی غیر دولتی مردم و روشنفکران عزیز در اروپا و امریکا و آسیا استفاده کردیم و تشکر کردیم؛ بدون این‌که وابستگی رسمی و سازمانی ایجاد بشود. تجربه‌ی من می‌گوید که این کمک‌ها سم است…

به نظر شما چقدر می‌توان گفت که حکومت ایران از حق داشتن اتحادیه های کارگری حمایت می‌کند یا لااقل با آن مخالف نیست؟

به هر حال نگرانی این که منافع طبقه‌ی حاکم به خطر بیفتد، وجود دارد. اگر هم فعالیتی را تحمل می‌کنند به خاطر این است که تفکر دیگری هم به میدان آمده که می‌گوید بگذار کمی فضا بدهیم و جلو بیایند. اگر هم جایی منافع ما، به ویژه منافع جناح خود ما، به خطر بیفتد، آن را شناسایی می‌کنیم و طور دیگری عمل می‌کنیم. پس روش‌ها متفاوت است اما در نهایت هدف یک چیز مشترک را نشان می‌دهد.

مثلاً بافق به نظر من می‌توانست با سرکوب و با روش‌های کلاسیک جمهوری اسلامی به نوعی فیصله پیدا کند. باید واقع بین باشیم؛ این‌طور هم نیست که اگر بافق سرکوب می شد، شعله‌ی سرکش خشم و نارضایتی مثل مراکش و خودسوزی آن جوان به تمام شهرها سرایت می‌کرد. این‌که در بافق هم سرکوب‌ شدیدی صورت نگرفت، کار دولت یا نیروی انتظامی نبود، بخش‌هایی از مقامات محلی و شورای شهر پای دفاع از بافق رفتند و برای بیرون آوردن عده‌ای از کارگران از زندان پادرمیانی کردند و حالا بماند که وثیقه‌های سنگین گذاشتند که این‌ها همه ابزارهای کنترلی‌ست که سر جای خودش است. یا اعتصابات دیگری بوده که کارفرما شکایتش را پس گرفته یا وادارش کردند که وام بگیرد و پول کارگرها را پرداخت کند.

یک عده هم می‌گویند به موضوع مذاکرات هسته‌ای ربط دارد و نباید‌ بهانه‌های حقوق بشری به دست امریکا داده شود…

به عنوان سوال آخر، بد نیست که نظر شما را در خصوص تقدم دو کلیت “حقوق بشر” و “حقوق کارگر” بر یکدیگر که بحثی کشدار و کهنه هم هست، جویا شویم. شما اولویت را به کدام یک می‌دهید و علت آن چیست؟

ببینید سازمان‌های حقوق بشری، دستاوردهای پیروزمند بشری‌اند، حتی اگر متعلق به بورژوازی باشند. کما این‌که بورژوازی هم در تاریخ خودش نسبت به گذشته پیشرفت‌هایی داشته است و این طور نیست که ما همه‌ی این جامعه را نادیده بگیریم که پر از مسائل به درد بخور است چه برسد به حقوق بشر و اعلامیه‌ی 1946 که مربوط به ناگزیری‌های جهان سرمایه داری بوده که از یک جنگ عظیم بیرون آمده بود. به نظر من بحث حقوق بشر یک بحث تکاملی‌ست، الان ما نیاز داریم که در اعلامیه‌ی 1946 تجدید نظر بشود. دولت‌ها هم دیگر نمی توانند و توانایی اش را ندارند به همین علت مردم باید وارد عمل بشوند. از جمله‌ی این تجدید نظرها، در مورد حقوق اقتصادی است. ما نمی‌توانیم نسبت به مالکیت‌ها بی تفاوت بمانیم، مالکیت را بخشی از حقوق بشر به حساب بیاوریم و آن وقت این مالکیت موجب بیکاری، فقر و نادیده گرفته شدن حقوق کارگران بشود.

حقوق بشر در وضعیت فعلی لزوماً همسو با حقوق کارگران نیست؛ با بخشی از آن‌ها مثل آزادی اندیشه و بیان و تشکل هایشان همساز است اما حقوق کارگری اگر خودش را از تجربه‌های بد و خشونت باری که متاسفانه به نام سوسیالیست در تاریخ گذشته ثبت شده، مبرا کند این حقوق کارگر نافی حقوق بشر نیست. به ویژه در جلوه‌ی پیشرفته‌تر آن. به همین خاطر من معتقدم که نباید این دو را در تقابل با هم قرار بدهیم. طرفداران حقوق کارگر باید از تمام مبارزات دموکراتیک مثل حقوق زنان، حقوق بشر و با دیدگاه انتقادی، حقوق کودک، حقوق مطبوعات، حقوق زندانیان سیاسی دفاع بکنند. اتفاقاً جنبش کارگری که ادعا می‌کند که در گذرگاه تاریخی، بار مسئولیت بزرگی بر دوشش است، باید -با دیدگاه انتقادی خودش البته- از حقوق بشر یاری بگیرد و پشتیبانی بکند. البته این را هم بگویم که حق و حقوقی که تحت عنوان حقوق بشر وجود دارد، کم است و نمی‌تواند به نیازهای روز مردم جهان پاسخ بدهد و به جایش می‌آید بازیگری می‌کند و مثلاً مداخله‌ی بشر دوستانه توجیح می‌شود… تا رسیدن به آن آزادی‌ها، راه درازی در پیش است اما این بار خورشید یک روز از بافق بیرون می آید.

با تشکر از وقتی که در اختیار ماهنامه‌ی خط صلح قرار دادید…