کولبری و سوختبری در مناطق مرزی ایران، سال‌هاست که با چالش‌های معیشتی، محدودیت‌های قانونی و مخاطرات جانی گره خورده است. تصویب «قانون ساماندهی و نظارت بر تجارت مرزی (کولبری و ملوانی) و ایجاد اشتغال پایدار مرزنشینان» با هدف ساماندهی فعالیت‌های مرزی و بهبود وضعیت اقتصادی مرزنشینان صورت گرفته، اما پرسش‌هایی جدی درباره‌ی تاثیر آن بر امنیت جانی کولبران و سوختبران و کاهش برخوردهای قهری هم‌چنان مطرح است. در همین زمینه، «خط صلح» با علی‌اوسط هاشمی، استاندار پیشین سیستان و بلوچستان، معاون سیاسی و امنیتی سابق استانداری‌های کردستان و قزوین و تهران و رئیس سابق سازمان آموزش فنی و حرفه‌ای کشور، به گفتگو نشسته است. این گفتگو با نگاهی آسیب‌شناسانه، نسبت میان رویکرد امنیتی و حکمرانی اقتصادی در مناطق مرزی، نقش دولت و مجلس در تعیین حدود اختیارات نیروهای نظامی و انتظامی و مسئله‌ی مسئولیت‌پذیری و جبران خسارت در حوادث منجر به کشته یا مجروح شدن کولبران و سوختبران را بررسی می‌کند. پرسش محوری این است که چگونه می‌توان میان ضرورت تامین امنیت مرزها و حفظ حقوق، معیشت و کرامت مرزنشینان تعادلی پایدار برقرار کرد؛ تعادلی که در آن مرزنشینان نه صرفاً موضوع نظارت امنیتی، بلکه بخشی از فرایند تامین امنیت و توسعه‌ی مناطق مرزی باشند.

قانون ساماندهی و نظارت بر تجارت مرزی، با وجود پیش‌بینی سهمیه، حق‌الزحمه و بازگشت بخشی از عواید به مناطق مرزی، تا چه اندازه توانسته است معیشت کولبران و سوختبران را بهبود دهد و خطرات جانی روزانه‌ی آنان را کاهش دهد؟ هم‌چنین آیا در تدوین و اجرای این قانون، امنیت جانی این افراد به اندازه‌ی مسائل اقتصادی موردتوجه قرار گرفته و چه سازوکاری برای صیانت از جان آنان پیش‌بینی شده است؟

بله، بدون تردید آن‌چه که در مرز معنا پیدا می‌کند بر می‌گردد به ارتباط نزدیک و حسنه‌ی روابط مردم با یکدیگر در مرزها. به هر حال عنایت دارید که در هر محور مرزی، اقوام با هم قرابت و نسبت نزدیکی دارند. اگر در کردستان یا سیستان و بلوچستان یا مناطق ترکمن‌نشین نگاه کنیم، آن‌ ور ترکمن وجود دارد؛ آن‌سو قوم بلوچ است و این‌سو قوم کرد. این‌ها همه خود را در دامان یک جغرافیا، فرهنگ و زبان به نام ایران می‌دانند. این بزرگ‌ترین سرمایه‌ی یک کشور ارزیابی می‌شود. پس فاکتور مهم این است که تمام اقوام در مجاورت مرزهای ایران خود را به نوعی ایرانی می‌دانند و خود را متعلق به یک فرهنگ، یک قوم و یک جغرافیا می‌دانند.

مرزهای رسمی، مرزبندی‌ها و تحریم‌هایی دارند ولی هیچ مرزی نمی‌تواند مانع ارتباطات وسیع و برآمده از ریشه‌های تاریخی شود. این نکته‌ی مهمی است: هر اندازه بتوانیم این فرصت را قاعده‌مند کنیم و به شکل محترمانه و مبتنی بر اجماع پیش ببریم، می‌تواند به شناخت و پذیرش حقوق در ابعاد مختلف اقتصادی، سیاسی، امنیتی، اجتماعی و فرهنگی کمک کند. یعنی نباید فقط از بعد اقتصادی به موجودیت مرزنشینان نگاه کنیم؛ سازمان‌دهی، نظم‌دادن، قاعده‌مندکردن و محترم شمردن کرامت انسان، ضرورتی در جهت دفاع از منافع و امنیت و رعایت قوانین حاکم بر روابط بین‌الملل است. این موضوع از آن جهت ارزشمند است که هیچ مانعی نمی‌تواند به‌طور پایدار مانع ارتباط مرزنشین‌ها با یکدیگر شود؛ چرا که انسان روزی و برکت الهی را در جغرافیای خود و در جهت معیشت و تامین معاش جست‌وجو می‌کند. اگر به پیش از انقلاب هم نگاه کنید، مثلاً قصر شیرین در استان کرمانشاه، خرمشهر در استان خوزستان و هر نقطه‌ای از جغرافیای ایران که با کشورهای دیگر همسایه بوده، شهری داشته که از رشد و رونق خوبی برخوردار بوده و به یک محور تفریحی، سیاحتی و گردشگری تبدیل شده است. امروز هم مریوان و بانه در استان کردستان مقصد بسیاری از ایرانیان برای گردشگری، تامین مایحتاج و تفریح و حتی جهیزیه شده است. پس باید این موضوع را جدی بگیریم که این پیوندها جدا‌شدنی نیستند و هیچ مانعی نمی‌تواند سد راه ارتباط تاریخی، قومی و فرهنگی شود. نظم‌دادن به این ارتباطات می‌تواند حقوق کشورها را محترم بشمارد، قاعده ایجاد کند و از خسارت جلوگیری کند؛ چون در غیر این صورت ممکن است برخی فعالیت‌ها به قاچاق رنگ بگیرد و نیازمند مقابله و تقابل شود و خود این امر تعارض ایجاد کند و عاملی برای گسست شود، به دلیل خسارت‌ها، جراحت‌ها و مرگ‌هایی که پیش می‌آید. اشتغال مرزی هم باید از پتانسیل و ظرفیت مرزی جست‌وجو و سامان‌دهی شود. همه‌ی واردات و تجارت و صادرات کشور را نمی‌شود صرفاً از مسیرهای رسمی و از طریق مبادی و شکل‌های خاص جست‌وجو کرد. ما کشوری هستیم که خوشبختانه با بسیاری از کشورها همسایه‌ایم و این پتانسیل و ظرفیت را کم‌تر کشوری دارد. در جهان حدود دویست کشور داریم که ایران با پانزده کشور آن همسایه است؛ کم‌تر کشوری پیدا می‌شود که این تعداد همسایه داشته باشد؛ به‌خصوص کشور ما که در مقاطع مختلف با تحریم‌های دریایی، هوایی و زمینی پوشیده بوده است. تنها چیزی که می‌تواند در روابط محلی تاثیرگذار باشد، همین ارتباطات قبیله‌ای، عشیره‌ای، طایفه‌ای و قومی و بودن در دایره‌ی فرهنگی مشترک است که محدودیت‌های بین‌المللی هم نمی‌تواند مانع آن شود. همان‌طور که عرض کردم، خودِ ما نمی‌توانیم در این بخش، بازدارندگی کلی دیگری داشته باشیم؛ بنابراین نظر کلی من این است که این‌ها قاعده‌هایی هستند که باید به سمت تسهیل‌گری، روان‌سازی، رسمیت دادن و پذیرش این نوع ارتباطات در سطح مناطق مرزی حرکت کند.

باتوجه به توضیحاتی که فرمودید، می‌خواهم بپرسم امنیت جانی مرزنشینان و کولبران در سیاست‌گذاری‌های مرزی چه اهمیت و جایگاهی دارد؟ به‌ویژه زمانی که میان ملاحظات امنیتی و مبارزه با قاچاق از یک سو و حفظ جان و معیشت مرزنشینان از سوی دیگر تعارض ایجاد می‌شود، اولویت با کدام است و چه سازوکاری برای صیانت از امنیت جانی آنان، رسیدگی به حوادث احتمالی و جبران خسارت قربانیان پیش‌بینی شده است؟

بدون شک باید یکی از جهت‌گیری‌ها معطوف به آسیب‌شناسی‌هایی باشد که در گذشته به خسارت‌ها و آسیب‌های جانی و مالی منجر می‌شد. اگر بدون توجه به این موضوع باشد، نمی‌تواند قابل اجرا باشد درجهت این حق مرزنشینی یعنی دیگر دولت/حکومت پذیرفته است که به سمت وضع این‌چنین قوانینی برود تا آن خسارت‌ها و آسیب‌ها دیگر دوام‌دار نباشند. بدون تردید، حتماً با هماهنگی مسئولان و مقامات محلی و نمایندگانی که در این‌گونه موارد اشراف دارند، این قانون وضع شده است و ان‌شائالله بتوانند تاثیرات مثبت خود را در جهت روان‌سازی و رسمیت بخشیدن به این فعالیت‌ها، با خارج شدن از مدار گریز از قانون که زمینه‌ساز نظم باشد نشان دهد.

یکی از مسائل مهم درباره‌ی کولبران و سوختبران، مسئله‌ی تیراندازی نیروهای مرزی و کشته یا مجروح شدن برخی از این افراد است. به نظر شما، قوانین و ضوابط فعلی استفاده از سلاح تا چه اندازه می‌توانند از بروز چنین حوادثی جلوگیری کنند؟ آیا ضرورتی برای بازنگری در این ضوابط وجود دارد و در صورت بازنگری، چه مولفه‌هایی مانند اصل ضرورت و تناسب، سلسله‌مراتب هشدار، آموزش نیروها، نظارت بر اجرا، پاسخ‌گویی و جبران خسارت قربانیان باید مدنظر قرار گیرد؟

وقتی به سمت ساماندهی، نظم‌دهی، رسمیت دادن و پذیرفتن این حق برویم، بالاخره یک چارچوب و قاعده‌ای برای تجارت مرزی مشخص خواهد شد. الان قوانین حتی مرزنشین‌ها را تا شعاع سی کیلومتر و در بعضی استان‌ها تا شعاع پنجاه کیلومتر، از عوارض مرزی معاف کرده‌اند؛ یعنی این را دولت و حکومت پذیرفته است. بعضی مواقع بعضی فعالیت‌ها در چارچوب قوانین گنجانده نمی‌شد یا پوشش دهنده‌ی میزان معاملات نبود. این موضوع باید بازنگری می‌شد. در شرایط سخت تحریمی امروز نیز بی‌تردید در مرزها با مسئله‌ی مبادله‌ی کالا روبه‌رو هستیم. برای تنظیم نیازهای ضروری، ظرفیت و فضای متفاوتی وجود دارد. نیروهای مرزبانی، انتظامی و مبارزه با قاچاق کالا نیز خود را با این قانون هماهنگ خواهند کرد و در صورت نیاز، پوشش لازم را تامین می‌کنند. اکنون افزایش مبادله‌ی کالا می‌تواند در روان‌سازی مبادلات بسیار موثر باشد و باید هم تاثیر رفتارهای کولبران و واردکنندگان لحاظ شود هم نیروهای نظامی و امنیتی.

در مواردی که کولبران و سوختبران بر اثر تیراندازی نیروهای مرزی کشته یا مجروح می‌شوند، چه سازوکار قانونی برای رسیدگی به این حوادث، تعیین مسئولیت و جبران خسارت قربانیان پیش‌بینی شده است و مجلس در اصلاح این روند و پیش‌گیری از تکرار چنین حوادثی چه نقشی می‌تواند ایفا کند؟

ببینید، همان قوانینی که می‌فرمایید با توجه به آسیب‌هایی که وجود دارد، امروز در مرزها فشار آمریکایی و اسرائیلی هست و می‌گویند باید برای همسایه‌ها سخت‌گیری کنیم. هر میزان انعطاف در مبادله‌ی کالا، با توجه به نیاز همسایگان و نیازهای ضروری ملی خودمان، منطبق با وسعت نیاز و محدودیت‌هاست؛ بنابراین انعطاف و پرهیز از رفتار سخت و قهری یک ضرورت است. پیش‌تر در امر مبارزه با قاچاق می‌توانستیم بهتر عمل کنیم تا کار به کشتن و این‌گونه مسائل منجر نشود. ضمن این‌که قاچاقچی وقتی متوجه تهدید می‌شود، حتی قوانین رانندگی در جاده‌ها را هم رعایت نمی‌کند. سوختبران با سرعت حرکت می‌کنند و خود را در معرض خطر قرار می‌دهند. محدودیت‌هایی نیز برای مسافران و حق تردد در این جاده‌ها وجود داشت که خودش نگرانی‌هایی برای مردم ایجاد کرده بود. آسیب و خسارت تنها محدود به مقابله‌ی نیروهای نظامی نیست؛ شتاب، سرعت، حرکت در بیراهه‌ها و قانون‌شکنی‌ها نیز عوامل خاص خود را در ایجاد خسارت دارند؛ عواملی که در این مسیر فعال‌اند.

برخی معتقدند در سیاست‌گذاری‌های مربوط به کولبری و سوختبری، نگاه امنیتی همواره بر نگاه اقتصادی و اجتماعی غلبه کرده است. شما تا چه اندازه با این دیدگاه موافق‌اید؟ و آیا می‌توان میان ضرورت کنترل مرزها و تامین امنیت از یک سو و حقوق شهروندان مرزی از سوی دیگر، تعادلی بهتر برقرار کرد؟ در این میان، قانون‌گذار چه نقشی می‌تواند ایفا کند و چه سازوکارهایی برای تحقق این تعادل پیش‌بینی شده است؟

نگاه امنیتی زمانی می‌تواند حاکم باشد که سیاست‌گذاری ما برای حقوق مرزنشینان درست تنظیم و وضع نشده باشد. وقتی با خلائ مواجه باشیم و اصل بر مبارزه با قاچاق باشد، خب طبیعتاً نقش مرزبانی و نیروهای امنیتی و نظامی پررنگ‌تر می‌شود. ولی اگر دولت بتواند حاکمیت خود را از طریق اقتصادی و در تمام جغرافیا، به‌خصوص مرزها، با وضع مقررات و قوانین درست تنظیم کند، بدون تردید نیروهای امنیتی و نظامی نیز از آن تبعیت خواهند کرد؛ چون نیروهای نظامی قانون‌گذار نیستند، مجری قانون‌اند. این‌جا دولت و مجلس‌اند که می‌توانند محدوده‌ی ماموریت آن‌ها را مشخص کنند. اگر خلا باشد، همین‌طور است؛ ولی وقتی قانون و قاعده باشد و تعریف درستی از ظرفیت‌ها صورت گرفته باشد و حقوق مرزنشین هم تعریف شده باشد چون منهای مرزنشینی یعنی ناامنی، اگر عناصر و لوازم لازمه‌ی زیست برای او تعریف شده باشد، او با توجه به این‌که منافعش در گرو آرامش مرز است، در تامین امنیت پابه‌پای نیروهای نظامی و انتظامی قطعاً همراهی خواهد کرد. ولی اگر این حق از مرزنشینان سلب شود؛ سلب این حق خودش عامل شکاف است و این شکاف می‌تواند بستر را برای فرصت‌طلبان فراهم کند.

باتوجه به این‌که شما خودتان مدیر امنیتی بوده‌اید، ارزیابی‌تان از میزان اختیارات مسئولان حوزه‌های سیاسی و امنیتی، به‌ویژه در استان‌های مرزنشین، برای همراهی با کولبران و سوختبران و ساماندهی آنان چیست و چه موانعی در این زمینه وجود داشته است؟

حاکمیت دولت در اقتصاد مرز، می‌تواند محدودیت‌هایی اعمال کند برای نیروهای امنیتی و انتظامی و قاعده‌مندکردن بازرگانان مرزی. بعضی مواقع می‌شود گفت اگر منافع مشترک وجود داشته باشد، این‌جا همراهی می‌شود. یعنی ما نمی‌توانیم بالاخره بگوییم آن‌ها منافعی ندارند یا نباید داشته باشند. الان بخش قابل‌توجهی هست؛ بالاخره منابع مرزی و ریالی، حتی برای نیروی نظامی و امنیتی هم در نهایت باید از فروش سوخت تامین و سهمیه‌اش در چارچوب قانون تامین شود. آن‌ها وقتی عرصه تنگ شود و شرایط صادرات سخت شود، نیازمند این مهم خواهند بود که از ظرفیت‌های متفاوت دیگری که بیش‌تر در اختیارشان است، همراهی کنند. این یک بحث مشترک فی‌مابین طرفین است. این‌جا اگر سیاست براساس یک آسیب‌شناسی به یک ضرورت و لازمه‌ی زیست مرزی تبدیل شود، مثلث دولت، مرزنشین و به‌اصطلاح مرزبان و تامین‌کنندگان امنیت می‌تواند به خوبی شکل بگیرد و تعادلی ایجاد کند که با استفاده از ظرفیت‌ها بتوانند از قابلیت‌ها و فرصت‌ها خوب استفاده کنند و تهدید را به حداقل برسانند.

یکی از پرسش‌های مطرح درباره‌ی قانون ساماندهی تجارت مرزی این است که آیا همه‌ی کولبران و سوختبران، به‌ویژه کسانی که فاقد مجوز یا شرایط لازم برای فعالیت در چارچوب این قانون هستند، می‌توانند از حمایت‌های آن برخوردار شوند؟ برای افرادی که خارج از این چارچوب باقی می‌مانند، چه تدابیری در نظر گرفته شده است؟

قانون این را پیش‌بینی کرده است. بالاخره تعامل مرزنشینان اگر به خوبی شکل بگیرد و در راستای منافع آنان باشد، می‌تواند موثر باشد. کسانی که نفوذ دارند و راه و رسم کار را بلدند –وقتی از ساماندهی می‌گوییم— نباید تنها منافع کولبر مدنظر باشد؛ منافع همه‌ی مرزنشینان باید در نظر گرفته شود. بخشی از منابع درآمدی این تجارت و این بده‌بستان‌ها باید در ساماندهی، رفع محرومیت‌ها و تامین نیازهای خود مرزنشینان هزینه شود. این وجه دیده نمی‌شود. بالاخره وقتی می‌گوییم یک کاسب یا یک بازاری کار می‌کند و عوارض و مالیات هم می‌دهد، اگر آن عوارض و مالیات در خدمات شهری خودش را نشان ندهد، برای ادامه‌ی همراهی با دولت در این زمینه بی‌میل می‌شود. بالاخره در مرز هم باید چنین قاعده و نظمی حتماً دیده شده باشد.

سپاسگزارم از وقتی که در اختیار خط صلح قرار دادید.