جنگ دوازده‌روزه‌ی ایران و اسرائیل، تبعاتی عمیق و ماندگار در ایران برجای گذاشت و مسائلی را به صحنه آورد که پرداختن به آن‌ها نه‌تنها ضرورتی انکارناپذیر، بلکه برای درک ژرف‌تر شرایط اجتماعی و سیاسی کشور حیاتی است. این رویداد، هم‌چون آینه‌ای، لایه‌های پنهان نابرابری‌ها، شکاف‌های اجتماعی و چالش‌های ساختاری را آشکار کرد. در گفت‌وگوی پیش رو با دکتر مصطفی اقلیما، پدر مددکاری اجتماعی ایران، رئیس انجمن علمی مددکاران اجتماعی، جامعه‌شناس و آسیب‌شناس اجتماعی باسابقه، کوشیده‌ایم به ژرفای تحولات پس از این بحران کوتاه‌مدت، اما پراثر راه یابیم و پیامدهای آن‌را از منظر یک کارشناس برجسته بررسی کنیم. دکتر اقلیما، با زبانی بی‌پرده و نگاهی ساختاری، به نقد روایت‌های رسمی، بازخوانی نقش مردم و واکنش‌های حاکمیت و نیز واکاوی جایگاه واقعی منتقدان و اپوزیسیون می‌پردازد. او با مرزبندی روشن میان منتقدان ریشه‌دار اجتماعی و مدعیان قدرت‌طلب، بر این باور است که گسترش بی‌اعتمادی، تشدید فقر، و فقدان شایسته‌سالاری و پاسخ‌گویی، از مهم‌ترین عوامل انسداد اجتماعی در ایران امروز به‌شمار می‌روند.

مشروح گفت‌وگوی خط صلح با دکتر مصطفی اقلیما را در ادامه می‌خوانید.

باتوجه به شرایط کشور، نگاه شما به فضای پس از جنگ دوازده‌روزه برای منتقدان و مخالفان حاکمیت ایران چیست؟ آیا این رویداد باعث بازتر شدن امکان نقد و فعالیت شده یا برعکس، محدودیت‌ها و فشارها را افزایش داده است؟

وقتی می‌خواهیم مسئله‌ای را در کشوری بررسی کنیم، باید ببینیم که آن مسئله، خود علت است و یا معلولی از علت‌ها است. وضعیت ایران پیش از جنگ، معلولی از علت‌ها بود. مردم مشکلات بسیار زیادی داشتند و انتقاد می‌کردند. آن‌طرف هم یک‌سری را می‌گرفتند. ولی مردم انتقادشان را می‌کردند. در دوران جنگ دوازده‌روزه، مردم خودداری کردند و منتظر ماندند تا جنگ تمام شد. معمولاً پس از هر جنگی، مشکلات پیشین دوبرابر به‌چشم می‌آید و توقع مردم هم بالاتر می‌رود. مردم پس از جنگ توقع داشتند که بسیاری از مشکلات حل شود و دولت دیگر دستورات بخش‌نامه‌ای صادر نکند. دولت هم آمد و یک‌سری بخشنامه صادر کرد. گرانی‌های مختلف هم از راه رسید. دولت نتوانست توقعات پیشین مردم را پاسخ بگوید و آن توقعات قبلی، توقعات جدیدی را به‌بار آورد. در چنین شرایطی، مشکلات تازه پس از پایان جنگ آشکار می‌شوند؛ این فقط مختص به ایران نیست. بسیاری از امور که پیش‌تر گفته نشده است، پس از جنگ آشکار می‌شوند. چون مردم فشار آن دوازده‌روز را احساس کرده‌اند. دولت و حاکمیت می‌بایست پس از جنگ با پایین‌آوردن قیمت‌ها و ثابت نگه‌داشتن برخی امور، به مردم آرامش می‌داد. اما نه‌تنها این کار را نکردند که هزینه‌ها و فشارها باعث شد که دلخوری مردم بیش‌تر شود و کمبودها و خواسته‌های مردم علنی‌تر گردد. اگر پیش از جنگ، سی‌درصد جامعه بر آن خواسته‌ها اصرار داشتند و فشار می‌آوردند، این عدد الان به هفتاد و هشتاد درصد رسیده است. در مورد مسئله‌ی انتقاد هم ببینید، ما در کشورمان به‌طور طبیعی امکان انتقاد را نداریم. یک‌سری افراد دارای دار و دسته هستند و بنا بر منافع خودشان انتقاد می‌کنند. یک‌سری هم هستند که زمانی در حکومت کاره‌ای بودند و حال به‌طریقی از حکومت بیرون افتاده‌اند و سروصدا می‌کنند. این‌ها را نه جزو منتقدان که جزو «منافع‌طلبان» می‌دانیم. اما اگر به فرهنگیان، کارکنان دولت، کارگران کارگاه‌های مختلف و حقوق‌‌بگیران که همیشه کم‌ترین درآمد زندگی را داشتند، نگاه کنیم، این افراد منتقد شده‌اند و میزان انتقادشان هم بیش‌تر شده است. دولت و حاکمیت یک‌سری از منتقدانی که انتقادشان جنبه‌ی سیاسی دارد را می‌گیرد، اما در ایران، کل حقوق‌بگیران منتقد هستند. یعنی تمام اقشار حقوق‌بگیری که زندگی‌شان روزبه‌روز خراب‌تر می‌شود.

رئیس‌جمهور پیش از جنگ هم از تورم چهل‌درصدی و ناترازی سخن گفته بود. همیشه انتقاد به رئیس‌جمهورها این بوده که شما که وضعیت را می‌دانید و می‌گویید نداریم، راه‌حل ارائه بدهید. این نداشتن را ما هم می‌دانیم، شما تا به حال در خصوص مسائلی که به مردم فشار می‌آید، چه کرده‌اید؟ پس باید منتقدان را بررسی کنیم که چه منافعی در کجاها داشته‌اند. مثلاً گروه اصلاح‌طلب را فرض بگیریم. بسیاری از آن‌ها از ابتدا در مملکت مسئولیت داشته و مملکت را خراب کرده‌اند و کاری نکرده‌اند. یک‌سری از آن‌ها هم، هنوز در پست‌های حکومتی خودشان هستند. از جناح اصول‌گرایان هم بگیریم، وقتی از پست برشان می‌دارند، شروع به انتقاد می‌کنند. ممکن است عده‌ای از این‌ها هم که خیلی وقت است از جریان قدرت خارج شده‌اند، بازداشت شوند. اما این‌ها منتقدانی برای مردم نیستند، این‌ها به‌خاطر منافع خودشان انتقاد و سروصدا می‌کنند.

منتقد کلی و هر روزه در خیابان و زندگی، «مردم» هستند. بعد حکومت می‌آید و معلم را بازداشت و زندانی می‌کند. معلم که کاری نکرده است، می‌گوید حقوقم را بدهید. صدای این منتقدان واقعی را هم نمی‌توان خاموش کرد، چون این‌ها برای زندگی‌شان اعتراض و انتقاد می‌کنند و نه به‌خاطر منافع و پست و مقام. این‌ها، حداقل حقوق خود را می‌خواهند، بیش‌تر هم نمی‌خواهند. شما به‌میزان افزایش حقوق اساتید دانشگاه و یا بازنشستگان دولتی در سال نگاه کنید، با این میزان درآمد نمی‌توانند زندگی کنند. با توجه به خط واقعی فقر در ایران، درآمد اساتید دانشگاه و بازنشستگان کفاف زندگی‌شان را نمی‌دهد. خب، این‌ها چطور زندگی کنند؟ این مشکلات وجود دارد. پس انتقاد در کشور زیادتر شده است، روزبه‌روز هم فشار به مردم بیش‌تر می‌شود و حکومت هم یک‌سری از فعالین سیاسی را می‌گیرد و با آن‌ها برخورد می‌کند.

معمولاً پس از یک بحران بزرگ، دولت‌ها روایت خاص خود را برای شکل‌دهی افکار عمومی ارائه می‌کنند، به‌نظر شما در روایت رسمی حاکمیت از جنگ دوازده‌روزه، چه مولفه‌هایی برجسته و چه بخش‌هایی آگاهانه کم‌رنگ یا حذف شد؟

همه‌اش صحبت این است که مردم خواستند با دولت همکاری کنند. اما مردم در جریان این جنگ پشتیبان دولت نشدند. برای این‌که کسانی که در دولت هستند، افرادی نیستند که مردم بخواهند به آن‌ها رای بدهند. مردم در جریان این جنگ، در مشکلات آن سهیم بودند، باهم کنار آمدند، به‌هم رسیدند و برای هم کار انجام دادند. چرا بعضی وقت‌ها می‌خواهیم آن‌چه مردم به‌خاطر خودشان انجام دادند را به‌سود خودمان ضبط کنیم؟ مردم در مشکلات باهم مشترک بودند: در زندگی‌کردن، در کار، در درآمد، در این‌که الان با این وضعیت جنگی، چقدر وضعیت‌مان به‌هم می‌ریزد. در این وضعیت، باهم‌ هم‌بسته شدند. اما حاکمانی که می‌گویند مردم به نفع آن‌ها هم‌بسته شدند، خودشان هیچ مشکلی از جنس مشکلات مردم، نه قبل از انقلاب و نه بعد از انقلاب و جنگ، نداشتند. اما بعضی وقت‌ها اتفاقی که می‌افتد این است که کسانی کارهای دیگران را به‌نام خودشان تمام می‌کنند. در کشورهای جهان سومی که هرکسی می‌تواند هرکاری را انجام دهد و کسی هم جلویش را نمی‌گیرد و پاسخ‌گو نیست، هرکسی می‌تواند چیزهایی را به‌نفع خودش عوض کند، اما این چیزی نیست که مردم می‌گویند و مردم هم به این‌کارها و به‌نام خود تمام‌کردن‌ها می‌خندند.

ما از انتقاد سخن گفتیم. اما می‌دانیم که حاکمیت بر گفت‌وگو تاکید کرده و مسعود پزشکیان هم اخیراً از گفت‌وگو با اپوزسیون سخن گفته. آیا این گفت‌وگوها را می‌توان واقعی و مبتنی بر پذیرش انتقاد دانست یا بیش‌تر نوعی نمایش و ساختگی است؟

وقتی آقای رئیس‌جمهور می‌گوید اپوزسیون، چه کسی را می‌گوید؟ آقای خاتمی یا رئیس‌جمهور پس از او؟ این‌ها خودشان خیلی از خرابکاری‌ها را کرده‌اند. آقای خاتمی اعتماد مردم را از بین برد. این‌ها خودشان برای خودشان تبلیغ می‌کنند و فردی را بزرگ می‌کنند. آقای روحانی هم پدر مردم را درآورد. این‌ها که اپوزسیون نیستند، اپوزسیون، کل مردم ایران هستند. آیا کسی می‌خواهد به آن اپوزسیون توجه کند؟ در هر جای دنیا، حقوق‌بگیران، امثال رانندگان کامیون و معلمان و استادان دانشگاه حرفی می‌زدند، می‌آیند و به آن‌ها رسیدگی می‌کنند و مشکلات‌شان را حل می‌کنند. از ایشان کدام یک آمد که این مشکلات را حل کند؟ فقط مشکلات را بیش‌تر کردند. بحث این‌که من نمی‌توانم و مملکت بودجه ندارد که نشد، اگر ندارید، پس چه‌کار می‌کنید؟ پول اضافه به کجا رفته؟ کارگران می‌گویند حق و حقوق ما کم است، این‌ها اپوزسیون هستند. آیا آمده‌اند تا بنشینند و مشکلات اینان را حل کنند؟ اگر اپوزسیون واقعی باشد، حرف مردم را می‌زند، اما اپوزسیون واقعی نداریم. ما آدم‌هایی را داریم که روزی اپوزسیون‌اند و فردا در حکومت، امروز راست هستند و فردا چپ می‌شوند. این بسته به پست و موقعیتی است که می‌گیرند، در موقعیت و جایگاه خودشان پابرجا نیستند، هرجا منافع هست، همان‌جا هستند و فرقی هم برایشان نمی‌کند. شما این اپوزسیونی که در ایران هستند را اپوزسیون نبینید، این‌ها گروهی هستند که منافع می‌خواستند. اتفاقی هم که می‌افتد، نصف آن‌ها در هیات دولت آن سمتی‌ها می‌روند.

یعنی فکر می‌کنید که این گفت‌وگوخواهی که الان آقای پزشکیان مطرح می‌کند، نمایشی و ساختگی است؟

بله. همه‌اش حرف است. اگر واقعاً می‌خواهند با اپوزسیون صحبت کنند، با همین مردمی که برای حقوقشان معترض می‌شوند صحبت کنند. گروهی را تشکیل بدهند که برود با انجمن‌هایشان صحبت کند و ببیند حرف‌شان چیست. اگر هم به آن‌ها بگوید که پول نداریم، آن‌ها دلایل زیادی دارند که داریم. چرا در برخی جاها هزینه‌ی زیادی می‌شود؟ چرا بودجه‌ی بعضی از ارگان‌ها که دولتی هم نیستند، سی برابر می‌شود و بودجه بهداشت و درمان دو برابر هم نمی‌شود؟ مردم حرف‌های حقی دارند که خودشان هم می‌دانند. همین گروه‌ها هستند که سیاسی هم نیستند و به‌دنبال خراب‌کردن دولت هم نیستند. می‌گویند که حقوق ما را بدهید، حق این افراد باید داده شود. اما نه این‌که هرکسی هرکاری دلش خواست بکند. آن‌هایی هم که در کشور می‌گویند اپوزسیون هستند، آن‌ها رفیق‌های خودشان هستند که از قدیم باهم دوست بوده‌اند و حالا یکی این سمت و دیگری آن سمت است. ما اپوزسیونی نداریم.

در فضای پس از جنگ، برخی از منتقدان تصمیم به خودسانسوری گرفتند و این اقدام را با استدلال جلوگیری از «سوئاستفاده‌ی دشمن» توجیه کردند. از نظر شما، به‌عنوان پدر مددکاری اجتماعی ایران، چه مکانیزم‌های اجتماعی و روانی باعث شکل‌گیری چنین رفتاری می‌شود و پیامد آن برای فضای نقد چیست؟

کسانی‌که خودسانسوری کردند، کسانی بودند که نان را به نرخ روز می‌خورند. من اگر اشکالی می‌بینم، باید بگویم. نمی‌شود بگویم که حالا که جنگ است، من این حرف‌ها را نمی‌زنم. مشکل مردم ربطی به جنگ ندارد. اگر در مسئله‌ای اشکالی هست، باید حرف زده شود. مگر این‌که بگویند که ما از این تاریخ، تا این تاریخ، هیچ‌کدام دهان‌مان را باز نمی‌کنیم. اگر حرفی هست باید زده شود. ما منافع‌طلبی‌ها را هم می‌بینیم، آدم‌هایی هستند که وقتی به پست و مقامی می‌رسند، از زمین تا آسمان عوض می‌شوند. یعنی این آدم‌ها حرف می‌زدند تا زمانی‌که پستی را بگیرند. بعد از انقلاب، کسانی‌که در پست‌های اداری قرار گرفتند، وقتی که مسئولیتی گرفتند، از آن قبلی‌ها، ده برابر بدتر شدند. یعنی پست را گرفت و حالا هرکاری دلش خواست می‌توانست بکند. ببینید، ما آدم‌های معتقدی که بگویند ما کار را به‌خاطر مردم می‌کنیم نداریم. رهبر هم هروقت رئیس جمهور به نزدش می‌رود، می‌گوید که اول باید شایسته‌سالاری باشد و دوم پاسخ‌گویی. ما باید افراد را در حوزه‌ای که تخصص دارند، بگذاریم. من به‌عنوان مدیر دولتی باید افرادی را در سر کار بگذارم که در حوزه‌ی خودشان تخصص داشته باشد. اگر هم مبنا بر مسلمان بودن است، کسی که واقعاً مسلمان باشد و کاری به او سپرده شود که در آن تخصص نداشته باشد، آن‌را برعهده نمی‌گیرد. اگر برعهده گرفت و بگوید مسلمان هستم، دروغ می‌گوید، چون کار را بلد نیست. مسئله‌ی بعدی هم پاسخ‌گویی است. رئیس ‌جمهورها و مسئولین در این کشور همه می‌گویند که خراب شد و دزدی شد و فقط حرف می‌زنند. همین آقای پزشکیان، رئیس‌جمهور جدید، در این یک‌سال، یک برنامه نداد که بالاخره مسئله‌ی برق شش‌سال یا ده‌سال دیگر حل می‌شود. همه فقط حرف می‌زنند، مانند آقای روحانی و آقای خاتمی که فقط میان مردم می‌آمدند و درد دل مردم را می‌گفتند که مردم بگویند این‌ها چقدر خوب درد دل ما را می‌گویند، اما خودشان چیزی را اجرا نمی‌کردند. مردم درد دل خودشان را می‌دانند، شما دارید چه می‌کنید؟ این‌جا است که مشکل وجود دارد. این‌که آدم‌ها در جایی‌که قرار می‌گیرند، شایسته نبوده و پاسخ‌گو هم نیستند. اگر واقعاً کشور ما مثل بقیه‌ی کشورها شایسته‌سالاری و پاسخ‌گویی داشته باشد، با کسی‌که وزیر شده و کار و برنامه‌ای را انجام نداده و کشور را ده‌سال به عقب انداخته، باید به شدیدترین وجه ممکن برخورد شود. نه این‌که با این سابقه‌ی خراب‌کاری، دوسال بعد وزیر جای دیگری شود. کسی هم به این‌که باید شایسته‌سالار و پاسخ‌گو باشید، گوش نمی‌دهد. چرا؟ برای این‌که خود آن رئیس‌ جمهور اگر شایسته بود، آدم‌های شایسته را می‌آورد.

در جریان جنگ و پس از آن، مشاهده شد که برخی افرادی که پیش‌تر، حتی از شنیدن یا اجرای سرودهای ملی مانند «ای ایران» پرهیز می‌کردند، به مدافعان پرشور آن تبدیل شدند و واکنش‌های احساسی نشان دادند، این تغییر رفتار از منظر جامعه‌شناختی چگونه قابل تحلیل است؟

این را باید از منظر آسیب‌شناسی تحلیل کنیم. در جامعه، آدم‌ها در زمان‌هایی از چیزهایی به‌نفع خودشان سوئ‌استفاده می‌کنند. حاکمیت دید که مردم با وجود حمله به ایران، ایستاده‌اند. برای همین هم با هدف ارتقای خودش و این‌که بگوید ما هم مانند مردم هستیم، شروع به پخش این آهنگ‌ها کردند و از آن‌ها استفاده کردند. در بعضی جاها از این‌کارها کردند و خیلی راحت روی نقاطی که مردم بر آن‌ها حساس هستند، دست گذاشتند. پیش‌تر برخی روحانیون می‌گفتند که برای چه نام ایران را می‌برید؟ ما خواست‌مان اسلام است. بعد همان‌ها گفتند ایران و سرود ای‌ایران گذاشتند. روی بیلبوردها و در خیابان‌ها هم این کار را کردند و خواستند از این مسئله به‌سود خودشان استفاده کنند و به‌مردم آرامش بدهند که همه‌چیز عوض شده و این‌ها مسئله‌ی ایران را قبول کرده‌اند. این، البته تنها برای مدت کوتاهی است و بعد مردم خواهند دید که همه‌چیز مانند قدیم است. آن‌وقت شاهد انفجار مردم خواهیم بود. ببینید، می‌شود از اعتماد مردم استفاده کرد و امری را مطرح کرد، اما به‌شرطی که مسئله، ادامه‌دار باشد. وقتی ادامه‌دار نبود، دوباره سروصدا درست می‌شود و دفعه‌ی بعدش دیگر مردم فریب این آدم‌ها را به این‌صورت نخواهند خورد.

یعنی شما فکر می‌کنید که حاکمیت به‌گونه‌ای از احساسات ناسیونالیستی مردم سوئ‌استفاده کرد؟

بله. ببینید، دولت هم از خود مردم ایران است. درست است که منافعش ایجاب می‌کند کاری بکند، اما ته دلش می‌داند که مسئله چیست. خودش هم ته دلش همان است که مردم می‌گویند، ولی در موقعیتی قرار گرفته که نباید حرف بزند. دیدند بهترین کار این است که بحث ایران را مطرح کنند و شروع به این کردند و دیدند که اثر بهتری گذاشت. ولی مردم از بس‌که امور ناجوری دیده‌اند، دیگر به این راحتی، چیزی را باور نمی‌کنند.

نکته این‌جا است که در پی جنگ دوازده‌روزه، شاهد شدت یافتن موجی از رویکردهای نژادپرستانه و تبعیض‌آمیز علیه مهاجران افغانستانی بودیم، آیا این پدیده را تایید می‌کنید؟ در صورت مثبت بودن پاسخ، دلایل بروز چنین موجی در این مقطع زمانی چه بوده است؟

ما قبل از جنگ این مشکل را داشتیم. ببینید، در زمان آقای رئیسی، درهای مملکت بازشد و هرکسی خواست، وارد کشور شد. شما در برخی شهرها می‌توانستید ببینید که همه افغانستانی هستند و ایرانی به‌چشم شما نمی‌خورد. عده‌ای از این‌ها هم در قالب لشگر فاطمیون به جنگ در سوریه برده شدند. این هم بود که این افغانستانی‌ها به مردم کمک کرده و کارهایی را انجام می‌دادند که کسی حاضر به انجام آن‌ها نبود. اما زیادشدن تعدادشان، باعث شد که سروصدای مردم بلند شود. بعد، دولت هم دید که این‌ها نیاز به نان و آب دارند، این است که ناگهان دست به بیرون کردنشان زد. دولت برای این‌کار به حرف مردم گوش نمی‌کند. دید در جایی آسیبی در حال رخ‌دادن است و سروصدای مسئله درآمده است و نمی‌تواند مدیریت کند، شروع به بیرون کردن افغانستانی‌ها کرد. بخشی هم به مسئله‌ی درگیری ایران با طالبان برمی‌گردد. شاید فکر کردند که اگر چهار، پنج میلیون افغانستانی در ایران را به افغانستان برگردانند، شری برای طالبانی درست می‌کنند که با آرامش در حال حکومت‌کردن است.

ولی ما با نوعی موج تایید بخشی از جامعه در این‌خصوص هم روبه‌رو بودیم.

ببینید، مگر این‌ها با تایید مردم آمدند که با تایید مردم بروند؟ برخی اوقات ما از راه دوریم و فکر می‌کنیم مردم تایید کردند. مردم مشکل داشتند و می‌گفتند نباید این‌ها به این‌صورت به درون کشور بیایند. مردم که نگفتند به این‌صورت اخراجشان کنید. مردم و کسانی‌که این‌ها برایشان کار می‌کردند، می‌گفتند که مورد را بررسی کنید و یا ویزا بدهید و یا ندهید، بیش از این نیست. اما وقتی درهای کشور را باز می‌گذارید و همه به درون کشور می‌آیند، مسئله فرق می‌کند. این‌ها اگر قاچاقی وارد کشور شدند، مسئولیت با دولت و حکومت است که گذاشتند وارد شوند. هیچ‌کس هم نگفت که مجوز و کارت شناسایی‌ات کو؟ چرا چنین تصمیمی گرفته شد، در حالی‌که مردم از اول مخالف بودند؟ مردم از همان اول هم با این‌طور آمدن این‌ها مخالف بودند. دولت اما برای بیرون کردن این افغانستانی‌ها با سیاست خودش کار را انجام می‌دهد. مردم ایران را درگیر این مسائل نکنید.

گفتند که افغانستان قبلاً مال ایران بوده است. اما آن‌چه پیش‌آمد و مشکلاتی که پیش‌آمد و آن‌چه بر سر همین افغانستانی‌ها آمد هم مشخص بود. حکومت اگر مانند خارج از کشور، پناهنده می‌پذیرد، باید جا و مکان و پول و آموزش و کار به‌او بدهد. اما ما هیچ‌کدام از این چیزها را به این‌ها ندادیم، این‌ها خودشان کار کردند. از روزی هم که به ایران آمدند، از دولت پولی نگرفتند. خودشان کار و زندگی کردند و بچه‌دار شدند. به فرزندان‌شان هم شناسنامه داده نشد. بعد از چندسال هم که قانونی گذاشته شد، اجرایش با مشکل مواجه شد. ما برای مهاجر باید ضوابط و قانون داشته باشیم، اگر نمی‌خواهیم، راه ندهیم. ولی وقتی آمدند و خواستیم بیرون کنیم، خودمان بیرون کنیم، گردن مردم نیندازیم. ببینید، خود مردم ما برای حق و حقوقشان راه می‌افتند و معترض می‌شود. معلم می‌گوید که حقوقم کم است، ایرانی هم هست و سی‌سال هم کار کرده است، اما او را می‌گیرند و به زندان می‌اندازند. چطور می‌شود که افغانستانی خودش بیاید و مردم بگویند آن‌ها را نمی‌خواهیم و حکومت هم بگوید چون مردم گفتند، ما بیرونشان می‌کنیم؟ اگر حکومت حرف مردم را گوش می‌کرد که ما الان مشکلی نداشتیم. در ایران هرجور دلشان بخواهد قانون می‌نویسند و کسی به حرف مردم گوش نمی‌کند. ما در کشورمان قانون زیاد داریم. تمام کشورها هم با بی‌قانونی برخورد می‌کنند، مشکل این است که قانون را هم اجرا نمی‌کنیم.

شبکه‌های اجتماعی در طول جنگ دوازده‌روزه چه نقشی در شکل‌گیری و هدایت افکار عمومی ایفا کردند؟ پس از پایان جنگ، چگونه در بازتولید یا شکستن مرزهای گفت‌وگو میان مردم و حاکمیت عمل کردند؟

در این شبکه‌های اجتماعی، افرادی فعال هستند که برنامه و امکانات دارند و تفکرات خودشان را دارند. حالا ممکن است که خانواده‌ها و دوستان هم گروه‌هایی داشته باشند، اما نکته این‌جا است که وقتی ما جایی جمع می‌شویم و درباره‌ی موضوعی صحبت می‌کنیم، همیشه باید بدانیم که عده‌ای می‌توانند این بحث‌ها را دنبال کنند و حتی روی آن بحث، زوم کنند. شبکه‌ها را هم درست می‌کنند، مثلاً مددکاران اجتماعی شبکه‌ای درست می‌کنند و باهم مشکلات را می‌گویند و بحث می‌کنند، همین گروه‌ها به‌صورت خانوادگی، دوستان و همکاران هم هست. در دوران جنگ، در برخی شبکه‌های اجتماعی حرف مردم زده شد و مردم هم در آن شبکه‌ها فعال شدند. حالا سیاست فعال‌شدن این شبکه‌های اجتماعی چه بوده، نمی‌دانم. در خیلی از شبکه‌های اجتماعی هم، مثلاً چیزی نوشته می‌شود که معلوم نیست چه کسی نوشته و مردم می‌خوانند و می‌بینند چیز خوبی است. مردم در این شبکه‌های اجتماعی حرف دلشان را می‌زنند، کما این‌که این درد دل‌ها را در خیابان به‌هم می‌گویند. اگر الان کم‌تر این حرف‌ها را به یکدیگر می‌زنند، به این‌دلیل است که از هم‌دیگر می‌ترسند. شهروندان در این شبکه‌ها هستند، اما خیلی‌ها جرات نمی‌کنند خیلی چیزها را در این شبکه‌ها مطرح کنند و تنها مثلاً در جمع‌های کوچک‌تر مانند فامیل و دوستان حرف‌هایشان را می‌زنند.

چه اتفاقی افتاده که مردم از همدیگر می‌ترسند؟

اطمینان‌ها از بین رفته است. اصلاً چیزی دیگر به‌نام اطمینان وجود ندارد. الان به‌من بگو که به چه کسی اطمینان داری؟ به رئیس جمهور؟ به پدر؟ می‌گویم که به هیچ‌کدام اطمینان ندارم. چون از هرکدام به گونه‌ای ضربه خورده‌ام. دیگر کسی به کسی اطمینان ندارد و این بدترین مسئله است. چندین سال پیش در پژوهشی مشخص شده بود که درصد بالایی عدم اطمینان در جامعه وجود دارد.

این میزان عدم اطمینان اجتماعی پس از جنگ دوازده‌روزه بیش‌تر شده یا کم‌تر؟

بیش‌تر شده است. چون امروز کسی با کسی صحبت می‌کند و فردا به آن فرد اخطار می‌دهند، او هم فکر می‌کند که پس این طرف مقابل، حرف او را به دیگران رسانده است. مردم از هم می‌ترسند و با هم حرف نمی‌زنند. خوبی فضای مجازی این است که نمی‌توانند جلوی آن‌را بگیرند و از طریق آن، خبرها درمی‌آید. اما مسئله این است که معلوم نیست آن‌خبر، بر چه مبنایی داده می‌شود؟ آیا به‌خاطر مردم است و یا به‌خاطر منافع شخصی؟ مردم هم می‌ترسند که از آن‌ها بپرسند خبر را برای چه گرفتید؟ برای چه پخش کردید؟ اکثریت حقوق‌بگیران جامعه هم برای این‌که برایشان مشکلی پیش نیاید، می‌گویند که به‌ما ربطی ندارد و می‌خواهیم به زن و فرزندمان برسیم. صدایشان در نمی‌آید.

با توجه به تجربه‌ی جنگ دوازده‌روزه و رویدادهای پس از آن، اگر در آینده بحرانی مشابه رخ دهد، از نظر شما واکنش اجتماعی چه تفاوت‌های اساسی با گذشته خواهد داشت؟

اگر جنگی اتفاق بیافتد، مردم با وجود همه‌ی مشکلات، باهم خواهند بود، در جنگ کاری نخواهند کرد. وقتی جنگ هست، مردم هم‌بسته‌تر می‌شوند و این ربطی به دولت و بقیه ندارد. مردم سعی می‌کنند که زندگی‌شان را داشته باشند و حفظش کنند. جنگ‌های الان هم مانند قدیم جنگ‌های زمینی و در خیابان نیست. مردم زندگی خودشان را می‌کنند، سعی می‌کنند زندگی‌شان را اداره کنند. اگر دولت نتواند مواد اولیه‌ی زندگی مردم را فراهم بکند، مردم برای حفظ این زندگی، ممکن است در مقابل دولت قرار بگیرند. چون باید حداقل زندگی‌شان را تهیه کنند. اگر نشود، آن وقت موج فقر و فشار ایجاد می‌شود و دیگر جلوی مردم را نمی‌توان گرفت. می‌گویند آدم گرسنه دین ندارد. الان در جریان جنگ دوازده‌روزه امکانات مالی به‌صورتی بودند که بالاخره توانستند مایحتاجشان را تهیه کنند و با آن کنار بیایند، اما اگر نتوانند این‌کار را بکنند، معلوم است که در خیابان به‌راه می‌افتند. قشر پول‌دارتر ممکن است بدون مشکل بماند، اما اکثر این جامعه تکان خواهد خورد. اما تا زمانی‌که جنگ‌ها به این‌صورت هوایی باشند، مردم هم‌بسته می‌شوند تا بتوانند زندگی و روزگارشان را بگذرانند و بعد از جنگ خواسته‌هایشان را از دولت طلب کنند. اگر هم تکانی در این مملکت اتفاق بیافتد، برای کشور اتفاقی نمی‌افتد. چون مردم ایران خصوصیات مخصوص به خودشان را دارند. اما من به‌شما بگویم اگر بخواهد اتفاقی بیافتد و تغییر حکومتی رخ دهد، تا حکومت جدید بیاید و کار را دست بگیرد و دادگاه تشکیل بدهد، مردمی که آسیب دیده‌اند، از تمام مسئولین مشکلات و آن‌چه بر سرشان آمده، انتقام خواهند گرفت و صد برابر از دفعه‌ی قبل و پس از انقلاب ۵۷ و آن‌چه رخ داد، بدتر خواهد شد. شما فکر می‌کنید کسی‌که فرزند کسی را کشته را به این راحتی ول خواهند کرد؟ یا کسی که وزیر بوده و این همه پول خرج کرده را رها خواهند کرد؟

اما سخن آخر شما، اگر فکر می‌کنید نکته‌ای ناگفته ماند؟

در نهایت این‌را بگویم که هر کشوری، اگر بخواهد به پیش برود، باید قوانین آن برای همه اجرا بشود. نه این‌که برای عده‌ای اجرا بشود و برای عده‌ای اجرا نشود. اگر با کسی‌که پول کمی را دزدیده، برخورد می‌کنند، باید با کسی که میلیاردها تومان پول ملت را برده، صد برابر بیش‌تر برخورد کنند. اگر قانون در کشور باشد و اجرایی شود، مردم آن کشور خوب زندگی می‌کنند. اگر در کشور پاسخ‌گویی نباشد، آن کشور از هم می‌پاشد. هم‌چنین باید هرکسی شایسته‌ی هرکاری که هست، سر آن کار باشد و در واقع شایسته‌سالاری حاکم باشد. مسئله این‌جا است که درست آموزش داده نشده و کسانی‌که بالاسر و سر کار بوده‌اند، از زیردستانشان بدتر بوده‌اند. تا زمانی‌که هرکسی جایگاهش را نفهمد و در جایگاه خودش درست کار نکند، چیزی درست نمی‌شود. حالا صد انقلاب هم در آن کشور رخ دهد، باز هم همان اتفاق می‌افتد. مگر این‌که آرام آرام به جایی برسیم که هرچیزی در سر جای خودش قرار بگیرد.

با سپاس از وقتی که در اختیار ماهنامه‌ی خط صلح گذاشتید.