مهاجرت قصه‌ی تازه‌ای نیست؛ روایتی‌ست کهن که در جای‌جای سینه‌ی تاریخ هر قوم –انباشته از حکایت‌های ریز و درشت پیروزی‌ها و شکست‌ها— جا خوش کرده. اما این حکایت برای مردم افغانستان، سرشار از داستان‌های پر غصه است. دردی تاریخی برای همسایه‌ی شرقی که اتفاقاً خویشاوندان تاریخی ما نیز هستند؛ مردمی که تا چندی پیش، در سده‌ی گذشته، خاک و فرهنگ ایران را در پیوند با سرنوشت خود می‌دانستند. روزهای خوش‌ مردمان مظلوم افغانستان آن‌قدر اندک و کوتاه‌مدت است که اصولاً در حساب روزگار جای نمی‌گیرد. مردم افغانستان در تاریخ کوتاه استقلال خویش، در جست‌وجوی مامنی تازه، همواره در حال هجرت بوده‌اند و اولین و مهم‌ترین مقصدشان همیشه ایران بوده است. این روند، به‌ویژه با ظهور طالبان شتاب گرفت؛ طالبانی که برای دومین‌بار بر این سرزمین مسلط شد و حاکمیت‌شان هنوز ادامه دارد. در سال‌های گذشته و به‌ویژه از سال ۱۴۰۰ موج مهاجرت از افغانستان به‌شکل بی‌سابقه‌ای افزایش پیدا کرد. در این چندسال و با بالارفتن میزان حضور و اثرگذاری آن‌ها در جامعه‌ی ایرانی، مخالفت‌های داخلی پر رنگ‌تر شد، تا جایی‌که در طول یک‌سال گذشته، کمپین‌هایی رسمی برای اخراج آنان شکل گرفت. طی یک‌سال گذشته و با آغاز کار دولت چهاردهم، طرح اخراج «اتباع بیگانه‌ی غیرمجاز» در دستور کار قرار گرفت و پس از جنگ دوازده‌روزه و به بهانه‌های امنیتی شدت گرفت. بر اساس آمار رسمی اعلام شده از سوی وزارت کشور، تاکنون یک‌میلیون دویست‌هزار نفر به‌صورت «داوطلبانه» یا «اجباری»، خاک ایران را ترک کرده‌اند. با این‌حال تعدادی از کنشگران اجتماعی در داخل کشور، ضمن مخالفت با اصل یا نحوه‌ی اجرای این برنامه، به‌خصوص شکل اخراج آن‌ها، پرسش‌هایی جدی را پیش روی تصمیم‌گیران نهادند. در همین زمینه، گفت‌وگویی با دکتر «امیرمحمود حریرچی»، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه، انجام دادیم. این استاد دانشگاه، مهاجران افغانستانی را پناه‌جویانی می‌داند که به ضرورت و به اجبار به ایران مهاجرت کرده‌اند. وی معتقد است چنان‌چه تصمیم گرفته شده که آن‌ها ایران را ترک کنند، به‌جای «انگ» زدن به‌آن‌ها، باید قائل به رعایت حقوق‌شان بود. این استاد دانشگاه و جامعه‌شناس در بخشی از صحبت‌های خود، سوالاتی را مطرح می‌نماید که بسیار قابل تامل‌اند: اگر افغانستانی‌ها اخراج شوند وضع یارانه درست می‌شود؟ آیا شرایط کار و ایجاد اشتغال دوباره افزایش پیدا می‌کند؟

مشروح گفت‌وگوی خط صلح با این استاد دانشگاه را در ادامه می‌خوانید.

به‌عنوان یک جامعه‌شناس، چه فاکتورهایی را در تصمیم‌گیری درباره‌ی اخراج مهاجران افغانستانی از ایران مهم می‌دانید و اصولاً ورود آن‌ها به ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

پیش از هر چیز باید بگویم که از این وضعیت بسیار متاسفم. مردمی بودند که به کشور ما پناه آورده بودند، اما در تمام مدتی که در ایران زندگی کردند، بسیاری از آن‌ها از سوی کارفرمایان به‌شدت مورد استثمار و آزار قرار گرفتند. طبیعی است که چنین تجربه‌هایی در بخشی از آنان واکنش‌هایی ایجاد کند که برای بعضی از ایرانی‌ها خوشایند نباشد. اما اگر به ریشه‌ی مسئله نگاه کنیم، پرسش اصلی این است: چگونه ممکن است کسانی را که به کشور ما پناه آورده‌اند –و حتی فرزندان‌شان در همین‌جا متولد شده‌اند— به‌سادگی از ایران اخراج کنیم؟

یعنی شما این کار را درست نمی‌دانید.

من درست نمی‌دانم. ببینید، انگ‌هایی زده می‌شود اما چند درصدشان این شکلی هستند؟ بسیاری از آن‌ها کارگر ساختمانی یا پاکبان بودند، شغل‌شان را در نظر بگیرید. الان ما در این بخش‌ها با مشکل مواجه شده‌ایم. چطوری می‌خواهند نیروی کار را جایگزین کنند؟

اگر ورود بدون کنترلی هم بوده، که مشکل کشور ما هست. دولت‌های قبلی چرا اجازه‌ی ورود داده‌اند؟ در دوره‌ی طالبان پناه آوردند. برآورد می‌شد که پنج‌میلیون افغانستانی وارد ایران شده باشند و حالا به این شکل در حال اخراج هستند. گفته می‌شود حتی کسانی بودند که به اصطلاح کارت و مشخصات ایرانی (اقامت) در دست داشتند و زنان و کودکان میانشان بود. آن موقع که وارد شدند با چه دلیلی بوده است؟ طالبان آمد و این‌ها وارد مملکت ما شدند. اگر قاچاقی وارد شده‌اند، پس همان زمان باید برخورد می‌شد. اما این‌ها پناه آورده بودند.

یکی از دلایل کمپین مخالفت با حضور مهاجران افغانستانی در ایران، حجم بالای استفاده‌ی این جمعیت از منابع کشور عنوان شده است؛ مانند کاهش ۶ درصدی تراکنش نان در کشور با اخراج بیش از یک‌میلیون نفر از مهاجران افغانستانی، که وزیر کشور آن را مطرح کرده است. نظر شما در این رابطه چیست؟

کدام منابع کشور؟ باید به‌شکل قانونی در مملکت باشد تا این یارانه به ‌او داده شود؟ کاهش ۶ درصدی هم از آن حرف‌ها است. ده سال پیش هم بر این موضوع تاکید داشتم. یعنی الان در حال چرتکه انداختن هستند که تراکنش نان آن‌طوری یا این‌طوری شد؟ پس آن‌زمان که کارفرماها در حال استثمارشان بودند چه؟ عمده‌ی این مهاجرها کارگر ساختمانی یا زباله جمع‌کن و پاکبان بودند، با حداقل حقوق و بدون بیمه. یعنی کسانی‌که حداقل دستمزد را داشتند که هیچ، چیزی هم نداشتند و شغل‌هایی داشتند که در واقع نیروی ایرانی آن ‌را انجام نمی‌داد. به‌عنوان نیروی کار که می‌توان به آن‌ها نگاه کرد. آن‌هم فقط در شهرهای خاص نه در تمام کشور. طوری که بتواند کار کند و زندگی زن و بچه‌اش را تامین کند.

به‌نظر شما گسترش کمپین‌های ضد مهاجر و ضد افغانستانی در یکی-دو سال اخیر در ایران چه دلایلی داشته؟ یا پشت پرده‌ی آن چه جریان یا اشخاصی هستند؟

از نظر من بهانه‌جویی است، برای این‌که بگویند اگر کار نیست به‌خاطر وجود و حضور افغانستانی‌هاست.

یعنی هیچ تشکیلات سیستماتیکی پشت این گروه از مردم ایران که قائل به اخراج مهاجران افغانستانی‌ هستند وجود ندارد و فقط یک بهانه است؟ بالاخره قبل از اقدام دولت چهاردهم کمپینی شکل گرفته بود که دولت را دقیقاً تشویق به این کار می‌کرد.

بر چه اساسی این کار را کرده بودند؟ کدام نظرسنجی را از مردم ایران کرده‌اند که در این‌باره نظرشان را بگویند که این‌ها در مملکت ما به این دلایل مشکل ایجاد می‌کنند، پس باید اخراج شوند؟ ببینید، در مورد این‌که شرایط باید طوری باشد که با یک نظم درست وارد کشور ما شوند حرفی ندارم، اما این‌ها «پناه» آورده‌اند و من درباره‌ی این واژه حرف می‌زنم. همان تعدادی که افغانستانی به ایران پناه آورده بودند، همین تعداد و بیش‌تر هم ایرانی به کشورهای دیگر –به شکل‌های مختلف قانونی و غیرقانونی— رفته‌اند. ببینیم چرا پناه برده‌اند و چرا این همه تمایل وجود دارد که از ایران خارج شوند و خودشان را حتی به‌خطر بیاندازند تا از ایران بیرون بروند. نخبگانی در کشور داشته‌ایم که خارج شده‌اند و حالا شرایط قانونی ایجاد می‌کنیم که مجازات نشوند و برگردند، مجازات چه؟ چرا باید مجازات کنند؟ همان میزان که از افغانستان و زمانی از عراق وارد ایران شده‌اند، به همان نسبت هم از ایران خارج شده‌اند. هنوز هم در ایران تمایل شدید برای مهاجرت وجود دارد.

البته شاید مقایسه‌ی ایران با اروپا چندان درست نباشد. اروپا این گنجایش را دارد که بتواند بخش قابل‌توجهی مهاجر را بپذیرد، آن‌هم مهاجران نخبه را؛ اما ایران پذیرای نخبگان کشورهای همسایه و به‌خصوص افغانستان نبوده و بیش‌ترین حجم مهاجرت، به مردم عادی اختصاص داشته…

مردم عادی افغانستان آمدند چون امکان جذب نخبگان‌شان را نداریم؟ یا افغانستان نخبه ندارد؟ این دو موضوع متفاوت است. در حالی‌که ما می‌بینیم در جاهای دیگر پزشکان‌شان هم حضور دارند؛ شاید زیاد نباشند اما به هر حال هستند. باید بررسی شود که مردم ما درباره‌ی افغانستانی‌ها چگونه فکر می‌کنند. یعنی آیا اگر این‌ها اخراج شوند وضع یارانه‌ها درست می‌شود؟ یا اگر از ایران اخراج شوند، شرایط کار و ایجاد اشتغال دوباره افزایش پیدا می‌کند؟

سوال من این است: آن‌جایی که یک افغانستانی کار می‌کرده الان قرار است چه کسی جایگزین او باشد؟ من از واژه‌ی «بیگاری» برای آن‌ها استفاده می‌کنم؛ توسط کارفرماهای متعددی که می‌دانند این‌ها افغانستانی هستند و با وجود این، بسیار صادقانه و پرتلاش کار می‌کنند.

نکته‌ی اول این است که چرا آن‌ها به کشور ما پناه آورده‌اند؟ قطعاً دلایل حقوق بشری داشته است. اما ببینید در مرزها چگونه با آن‌ها برخورد می‌شود و آن‌طرف مرز چه وضعیتی در انتظارشان است. ما با این همه ادعای مسلمانی، چطور حاضر می‌شویم کسانی را به این شکل اخراج کنیم، در حالی‌که می‌دانیم آن‌طرف مرز چه فاجعه‌هایی در انتظارشان است؟ به‌عنوان مسلمان و هم‌زبان، که از نظر فرهنگی نیز بسیار به ما نزدیک‌اند، چطور دلمان می‌آید چنین رفتاری با آن‌ها داشته باشیم؟ آیا واقعاً برای ما مهم نیست چه چیزی در انتظارشان است؟

یعنی شما حقوق بشر را در این رابطه در اولویت می‌دانید؟

بله، موضوع اصلی حقوق بشر و حقوق اساسی خودشان است. چطور ممکن است کسی را که در این کشور به‌دنیا آمده، فقط به‌خاطر مشکل پدرش بیرون کنند؟ اگر پدر مرتکب خلافی شده، باید او را بازداشت و مجازات کنند. اما پیمانکاری که آن پدر را به‌کار گرفته چه؟ در همدان، یکی از این پیمانکارها یک کارگر افغانستانی را آن‌قدر تحت فشار گذاشته بود که او دچار جنون شد و دست به جنایت زد. این نمونه‌ها هم وجود دارد. ما طاقت دیدن رنج کودکان غزه را نداریم و ناراحت می‌شویم، پس چطور می‌توانیم کودکان بی‌پناه افغانستانی را به آن‌طرف مرز بفرستیم تا زیر دست طالبان قرار گیرند؟ البته شنیده‌ام که خود افغانستانی‌های آن‌طرف مرز داوطلبانه به استقبال‌شان آمده و کمک کرده‌اند. از طرف دیگر، صاحب‌خانه‌ای پول پیش افغانستانی را پس نمی‌دهد یا کارت شناسایی‌اش را پاره می‌کند. به‌نظر من، در این ماجرا جامعه جوگیر شده است.

چه باید کرد؟

چه باید کرد!؟ به‌نظر من باید با نظم و انضباط رفتار کرد. اگر بر «رافت اسلامی» تاکید داریم، این رافت باید در قالب یک چارچوب منظم و منسجم به‌کار گرفته شود؛ یعنی مهاجران را در کشور حفظ کنیم و حضورشان را سامان دهیم. اگر جایی مشغول به کار هستند، باید این کار در چارچوب مشخصی انجام شود. آیا تا به حال دیده‌اید یک افغانستانی در ایران گدایی کند؟

دولت هم می‌گوید باید سر و سامان داد و بخشی از این «سر و سامان دادن» را اخراج «اتباع غیرمجاز» از کشور می‌نامد.

یعنی آن‌هایی که در کشور مانده‌اند، همه مجاز هستند؟ آیا واقعاً بررسی می‌شود که همین افراد مجاز در چه شرایطی زندگی می‌کنند؟ اگر به وضعیت کسانی که پناه آورده‌اند و مجاز شناخته شده‌اند رسیدگی نکنیم، آیا این انسانی است؟ آیا با حقوق بشر سازگار است؟ اخراج‌کردن در واقع فقط پاک‌کردن صورت مسئله است، نه حل کردن و سامان دادن آن.

در مورد راهکار پیشنهادی‌تان بیش‌تر توضیح می‌دهید؟

باید شناسایی کنیم که در کجاها حقوق این افراد رعایت نمی‌شود. مثلاً آیا کسی که کار می‌کند، دستمزد می‌گیرد و حتی مجاز هم هست، بیمه می‌شود؟ اگر کارفرما او را بیرون کند، به کجا می‌تواند شکایت ببرد؟ حتی در میان خود ایرانی‌ها هم کم نیستند کسانی که حقوق‌شان ضایع می‌شود و هیچ امنیت شغلی ندارند؛ تا جایی که بتوانند از آن‌ها بیگاری می‌کشند و بعد رهایشان می‌کنند. این وضعیت باید اصلاح شود. مسئله فقط افغانستانی‌بودن یا نبودن نیست؛ اصل این است که هیچ انسانی نباید مورد بیگاری قرار گیرد. وقتی کودکی را به مدرسه راه نمی‌دهند، نتیجه‌اش چه می‌شود؟ او تبدیل به کودک کار می‌شود. همین آمار رسمی نشان می‌دهد تعداد کودکان کار رو به افزایش است. در همین شرایط، بسیاری از ایرانیان با مدرک لیسانس یا فوق‌لیسانس مجبورند اسنپ کار کنند. طبیعی است که چنین فشارها و بی‌عدالتی‌هایی در نهایت به افزایش خشونت در جامعه منجر می‌شود.

داریم می‌بینیم که چگونه آن‌ها را به بیرون پرت می‌کنند. فردی خانه‌ای را اجاره کرده، پول پیش داده و نشسته، اما حالا صاحب‌خانه بهانه می‌آورد که او غیرمجاز است و پول پیش را هم پس نمی‌دهد. حالا چه کسی باید به این موضوع رسیدگی کند؟ این فرد به کجا باید شکایت ببرد که فلان صاحب‌خانه یا کارفرما چنین بلایی سرش آورده، بدهی‌اش را نداده یا چند ماه دستمزدش را پرداخت نکرده است؟

غیرمجازها هم حق و حقوقی دارند؛ اگر حقوق سایر مردم رعایت شود، باید حقوق این‌ها هم رعایت شود. اما وقتی حقوق ایرانی‌ها هم رعایت نمی‌شود، طبیعی است که آن‌ها بیش‌تر متضرر شوند، چه برسد به این‌که افغانستانی هم باشند.

خیلی خب، می‌گویید «شما غیرمجاز هستید و به این دلایل نمی‌توانید بمانید. قبلاً به شما پناه دادیم و حالا شرایط تغییر کرده و نمی‌خواهیم دیگر در این کشور باشید.» اما اگر این اخراجی مشکلاتی داشته باشد، باید به چه کسی مراجعه کند؟ به‌ویژه زنان و کودکان که همیشه آسیب‌پذیرترند. ممکن است یکی خلاف کرده باشد، اما تکلیف زن و بچه‌ی او چه می‌شود؟ آن کودک پنج-شش ساله یا زنی که با امیدی به ایران آمده و شوهرش صبح تا شب بیگاری می‌کرده، حالا چون «غیرمجاز» شناخته شده‌اند، می‌خواهند همه‌شان را به بیرون پرت کنند.

وقتی از حقوق بشر سخن می‌گوییم، در همه‌جای دنیا و به‌ویژه درباره‌ی مهاجران، اولین موضوع زنان و کودکان است. حتی اگر تصمیم بر اخراج گرفته شده باشد، باید این کار به‌شکل انسانی و منصفانه انجام شود، نه به صورت فله‌ای و خشن، آن‌هم به شکلی که دل‌های بی‌شماری شکسته شود.

سپاسگزارم برای فرصتی که در اختیار خط صلح قراردادید.