در گفتگوی پیش‌رو، «مرتضی پدریان جونی»، مدرس دانشگاه، دکترای جامعه‌شناسی و مدیرمسئول و صاحب امتیاز هفته‌نامه‌ی تندر، با نگاهی جامعه‌شناختی به یکی از پرمجادله‌ترین ابزارهای مجازات در ایران، یعنی اعدام، می‌پردازد. تحلیل او نشان می‌دهد که کارکرد واقعی اعدام، برخلاف تصور رایج، نه بازدارندگی از جرم، بلکه بیش‌تر نمایش قدرت و ایجاد هراس در جامعه است. در این چارچوب، مجازات‌های سخت‌گیرانه نه‌تنها از تکرار جرم نکاسته‌اند‌، بلکه با نادیده‌انگاشتن علل رفتارهای مجرمانه، تنها با «معلول‌ها» مقابله کرده‌اند. مصاحبه به سه‌گونه‌ی عمده‌ی اعدام در ایران اشاره می‌کند: اعدام‌های ناشی از کنش‌های «فردی یا شخصی»، «سیاسی» و «عقیدتی»، هم‌چنین از نقش رو ‌به‌ رشد افکار عمومی در بازاندیشی نسبت به این مجازات سخن می‌گوید. در نهایت، این گفتگو بر تحولی تدریجی در سطح خرد جمعی جامعه تاکید دارد: تحولی که می‌تواند مسیر حذف مجازات اعدام را هموارتر سازد. دکتر پدریان در این گفتگو با صراحت از آسیب‌های اجتماعی در حوزه‌ی صدور احکام اعدام سخن گفت و در تمام مدت مصاحبه هرگز دچار خود سانسوری نشد.

مشروح گفتگوی خط صلح با این جامعه‌شناس را در ادامه می‌خوانید:

مدت‌هاست که موضوع اعدام یکی از بحث‌های پر مجادله‌ میان جامعه‌شناسان ایران است، تناقضاتی هم در این رابطه بین حقوق بین‌المللی با احکام حقوق داخلی ایران وجود دارد. اجازه بدهید ابتدا نظر کلی شما را درمورد خود موضوع جویا شویم، بعد پرسش‌های دیگر را مطرح می‌کنیم.

نکته‌ی بسیار مهم این است که اصولاً «مجازات» برای چه اتفاق می‌افتد؟ برای این‌که جامعه نظم داشته باشد و بتوانیم آن‌را کنترل کنیم. حالا یک کنترل رسمی داریم و یک کنترل غیر رسمی و یک کنترل بیرونی و یکی هم درونی. هر چهار نوع این کنترل‌ها انجام می‌شود برای رعایت هنجارها و نرم‌های اجتماعی. یعنی شما برای این‌که بتوانید در جامعه هنجارهای اجتماعی خودتان را پیاده کنید و کنشگران اجتماعی به این هنجارها و نرم‌ها پایبند باشند. این چهار کنترل، برای زندگی زیست جمعی بشر وضع شده است. کنترل‌های رسمی که عمدتاً توسط ساختار حاکمیت اتفاق می‌افتد و کنترل‌های بیرونی که باز هم توسط نهادهای حاکمیتی اتفاق می‌افتد، میزان کارایی و کاربردش و تاثیرگذاری‌اش در کاهش نابهنجاری‌ها و آسیب‌ها و مسایل اجتماعی ۱۰ تا ۱۵ درصد است. پس اگر ما اعدام را به‌عنوان ابزاری در جهت کاهش ناهنجاری‌های اجتماعی در نظر بگیریم، میزان تاثیری که می‌تواند در گرایش کنشگران اجتماعی داشته باشد، تحت تاثیر همین فرمول قرار می‌گیرد و می‌تواند ۱۰ تا ۱۵ درصد از نابهنجاری‌های اجتماعی را کاهش دهد. حالا ببینیم هدف اصلی اعدام چیست و به اصطلاح واضعین قانون و قانونگذاران بشری –چه در حوزه‌های قوانینی که منتسب به ادیان است و چه قوانینی که منتسب به خرد بشری است— هدفشان از وضع این قانون چیست؟ اگر هدف کاهش آسیب‌های اجتماعی و جلوگیری از تکرار جرایمی است که می‌تواند مجازاتی تحت عنوان اعدام داشته باشد، باید ببینیم چقدر تاثیرگذار است. آیا وضع قوانینی در حوزه‌ی اعدام و اجرای این احکام، در کاهش رفتارها، کنش‌ها و تعاملاتی که منجر به شکل‌گیری و اجرای این قانون می‌شود، تاثیرگذار است یا نه؟ نکته‌ی بعدی این‌که وقتی ما اعدام را انجام می‌دهیم و وقتی‌که مجرم را مجازات می‌کنیم، در حالت کلی و از منظر جامعه‌شناسی نوعی مبارزه با معلول‌ها است. علت‌های اصلی را نمی‌بینیم و می‌آییم با معلول مبارزه می‌کنیم. یک مثال ساده برای شما می‌زنم: در حوزه‌های اعتیاد، معتاد یک مجرم نیست، قاچاقچی یک مجرم نیست. قاچاقچی و معتاد معلول یک‌سری ساختارهای غلط است که فرد را به‌سمت اعتیاد یا به‌سمت قاچاق مواد مخدر یا سایر رفتارهای نابهنجار –مثل رفتار قتل که مجازاتش اعدام است— هدایت می‌کند. حالا ما بحث اعدام را به‌عنوان یک عامل بازدارنده در نظر بگیریم، آیا فرآیند این اعدام‌ها این کارکرد و این‌نتیجه را به جامعه داده است یا نداده؟

دلیل تداوم اجرای این مجازات با توجه به این‌که می‌دانند تاثیر آن‌چنانی در بازدارندگی نداشته و ندارد چیست؟

چند بحث می‌شود در این زمینه مطرح کرد. یکی از منظر حاکمیتی نوعی ترس، رعب و وحشت در جامعه ایجاد شود که مردم بدانند که حاکمیتی وجود دارد و این حاکمیت برای اجرای قوانینش از حربه‌ی اعدام که در اختیارش است، استفاده می‌کند. به‌نظر من یکی از دلایل مهم، ایجاد وحشت در جامعه است. علی‌رغم این‌که از نظر جامعه‌شناسی اعلام کردند، نه‌تنها منجر به کاهش رفتارهایی که برای آن حکم اعدام در نظر گرفته شده، نشده بلکه آن‌را بیش‌تر هم کرده است. شما ببینید در جامعه‌ی ما چقدر ناموس‌کشی و قتل اتفاق می‌افتد. آیا میزان این کاهش پیدا کرده است یا افزایشی بوده؟ بنابراین یکی از دلایل، ایجاد رعب و وحشت در جامعه است. دلیل دوم این‌که حاکمیت به مردم این پدیده را القا کند که ما در حال کنترل رفتارهای نابهنجار اجتماعی با اشد مجازات هستیم.

این راه در سال‌های ابتدایی پس از پیروزی انقلاب هم تجربه شده است. آقای خلخالی و آن اعدام‌های گسترده.

دقیقاً همین است. من همیشه در مباحثی که در حوزه‌ی آسیب‌های اجتماعی داشتم، این موضوع را مطرح کرده‌ام که آیا با اعدام‌کردن قاچاقچیان، با اعدام‌کردن معتادان میزان آن در جامعه‌ی ما کاهش پیدا کرده است یا افزایش؟ اگر افزایش پیدا کرده پس نشان دهنده‌ی این است که این مجازات‌ها قادر به جلوگیری و پیشگیری از رفتارهای نابهنجار اجتماعی نبوده است. بنابراین ما باید رویکرد خودمان را نسبت به نحوه‌ی برخورد با نابهنجاری‌های اجتماعی عوض کنیم. مهم‌ترین نقشی که در این تغییر رویکرد می‌توانیم انجام بدهیم، این است که به‌جای مبارزه کردن با معلول، سراغ علت‌های شکل‌گیری کنش‌ها و رفتارهایی برویم که برای آن‌ها مجازات اعدام در نظر گرفته شده است. علت‌ها و متغیرهای مستقلی را که منجر به شکل‌گیری چنین رفتارهایی می‌شود، باید حذف کنیم. یک معتاد، یک قاچاقچی، یا کسی که قتل می‌کند، تجاوز می‌کند یا کسی که سرقت می‌کند، این‌ها معلول‌ها هستند. علت‌های اصلی اگر شناسایی شوند، خودبه‌خود معلول‌ها حذف می‌شوند. یعنی اگر شما متغیرهای مستقل و علت‌ها را حذف کنید، خودبه‌خود متغیرهای وابسته و معلول‌ها حذف می‌شوند.

به‌هر حال بخشی از این موضوع به افکار عمومی ارتباط دارد. مثلاً در اوایل انقلاب افکار عمومی بعضاً اعدام ‌را مطالبه و از آن استقبال می‌کرد. الان به‌نظر شما افکار عمومی آیا به این نتیجه رسیده است که اعدام‌ها نتیجه‌بخش نیست؟

به‌نظر من، اول انقلاب ما به‌دلیل ناآگاهی‌هایی که از شرایط و دانش اجتماعی داشتیم، از اعدام حمایت می‌کردیم و این حمایت به‌معنای حمایت خردمندانه و رضایت آگاهانه‌ی اجتماعی و نگرش‌های دانشمندان مردمی نبود. دانشمندان، نه به‌معنای شخص، بلکه به‌معنای افرادی که در جامعه، صاحب دانش و آگاهی هستند و آن خرد جمعی جامعه‌ی ما به‌دنبال شناخت واقعی نبود. عمدتاً افکار عمومی جامعه‌ی ما را در زمان انقلاب هنجارفرست‌هایی هدایت و سازماندهی می‌کردند که رسانه‌های جمعی، تریبون‌ها و عوامل هنجارفرست در اختیار آن‌ها بودند. یعنی در همان زمان هم اگر به جامعه از طریق کانال‌های مناسب، اطلاعات درست می‌رسید، قطعاً نسبت به این پدیده، عکس‌العمل مثبت نشان نمی‌داد. به‌نظر من، در دوران انقلاب دچار یک نوع عدم آگاهی و هدایت افکار عمومی توسط هنجارفرست‌ها، رسانه‌های جمعی و تریبون‌هایی بودیم که در جهت حمایت از این اعدم‌ها حرکت می‌کردند، ولی الان جامعه باتوجه به گسترش رسانه‌های جمعی و بالا رفتن خرد جمعی و تعاملاتی که مردم در فضاهای مجازی و رسانه‌های بین‌المللی با یکدیگر دارند، به این نکته رسیده‌اند که اعدام راه‌حل کاهش نابهنجاری‌های اجتماعی نیست. حالا اعدام‌ها را هم باید تقسیم‌بندی بکنیم.

الان به‌نظر شما جامعه‌ی ایرانی در حال حاضر و با توجه به وجود شبکه‌های اجتماعی و ارتباطات وسیع، می‌شود گفت که مخالف صدور و اجرای احکام اعدام  است؟

دقیقاً به این نقطه رسیده است که اعدام کارساز نیست و نمی‌تواند به‌عنوان یک راه حل و ابزاری برای کنترل و یا کاهش رفتارهایی که در مقابل آن رفتارها حکم اعدام صادر می شود، بازدارندگی داشته باشد.

وقتی‌که افکار عمومی جامعه نسبت به اعدام‌ها معترض باشد و قبول نکند، شرایط متفاوت می‌شود. در جامعه‌ای که (البته الان دیگر واقعاً این‌طور نیست) شما اعدام‌ها را در ملائعام نمایش می‌دهید و مردم جمع می‌شوند و آن را تماشا می‌کنند و نسبت به آن عکس‌العمل نشان نمی‌دهند، این جامعه، جامعه‌ای است که هنوز به آن مرحله از آگاهی نرسیده و رسانه‌های جمعی و هنجارها هنوز نتوانسته‌اند که مردم را به این درجه از آگاهی امروزی برسانند که گرفتن جان یک انسان تماشا و هلهله و شادی ندارد.

می‌خواستید انواع اعدام ها را تقسیم‌بندی کنید.

اعدام‌های ناشی از رفتارها و کنش سیاسی، ناشی از کنش‌های عقیدتی که در حاکمیت تحت عنوان «مرتد» از آن نام برده می‌شود و اعدام‌های ناشی از قتل‌های فردی و نزاع‌های فردی. یعنی بیایم سه دسته بخوانیم: اعدام‌های ناشی از کنش‌های سیاسی، اعدام‌های ناشی از کنش‌های دینی (عقیدتی و ایدئولوژیک) و اعدام‌های ناشی از کنش‌های فردی. در تمام حاکمیت‌های دنیا این سه نوع اعدام وجود داشته و دارد. به‌خصوص نوع دوم که اعدام‌های اعتقادی و ایدئولوژیکی است و بیش‌تر در جوامع دینی ابراهیمی اتفاق می‌افتد. در جوامع دینی غیرابراهیمی کم‌تر این مسئله را می‌بینیم، ولی وجود دارد. چون وقتی‌که ساختار نظام ایدئولوژیک باشد، خودبه‌خود افرادی که با ساختار حاکمیت مخالفت داشته باشند، با عنوان‌های «مرتد»، «کافر» و «بی‌دین» از آن‌ها نام برده می‌شود و آن‌ها را مستحق مجازات اعدام می‌دانند. دو دسته از اعدام‌ها مختص حاکمیت است، اعدام‌های سیاسی و اعدام‌های دینی و ایدئولوژیک. دسته‌ی سوم که مربوطه نزاع‌های فردی یا نزاع‌های دسته‌جمعی و کنش‌های فردی است که در جامعه به‌عنوان یک آیتم دیده می‌شود. البته من با توجه به مطالعاتی که داشتم، اعدام در تمام دنیا به‌عنوان یک مجازات هنوز وجود دارد، ولی مجازاتی که اولاً تمام تلاش به این سمت است که آن‌ها را به حداقل کاهش دهد، با دلایل و با گریزهای مختلف و راهکارهایی برای فرار از این دام. ولی در نظام‌های ایدئولوژیک، مثل نظام جامعه‌ی خود ما، یا نظام‌هایی مثل چین و کشورهای که نظام ایدئولوژیک دارند، این اعدام‌ها و اعدام‌های سیاسی، به‌میزان فراوانی وجود دارد.

بازدارندگی این اعدام‌ها (مربوط به قتل نفس) در ممانعت از تکرار جرم تعریف‌شده هم که گفتید محل تردید است.

به‌نظر من بله. به‌لحاظ علمی وقتی وارد حوزه‌های آسیب‌های اجتماعی می‌شویم و پاراسوشیال‌ها را که مطالعه می‌کنیم، کنترل بیرونی میزان تاثیرگذاری در کاهش نابهنجاری‌ها و رفتارهای جرم‌زا بر اساس مطالعاتی که ما داشتیم، همان درصدی است که قبلاً گفتم.

در بحث اعدام های عقیدتی یا همان ایدئولوژیک، فکر می‌کنید افکار عمومی می‌تواند مانع شود؟

افکارعمومی اگر بسیج شود و نسبت به این‌ها واکنش‌های منفی نشان دهد، قطعاً می‌تواند تاثیرگذار باشد.

بحث حکم شرعی چه می‌شود؟

در سریال سربداران از قاضی شارع پرسید: شرع چه دستوری می‌دهد؟ گفت: هرچه حاکم دستور بدهد. دو هفته‌ پیش سید احمد خاتمی از قرآن آیه ‌آورد که مذاکره با آمریکا یعنی مذاکره با شیطان و دیروز آیه آورد که مذاکره خیلی هم خوب است.

یعنی به‌نظر شما شرع ابزار است؟

ابزار است.

 حکمی که در قرآن آمده را که نمی‌شود تغییر داد و این غیرممکن است.

بله. اما گفته ببخشید و ببخشید بهتر است.

اما نمی‌تواند لغو کند یا تبدیل به حبس ابد کند و بگوید چون افکار عمومی خواسته است!

وقتی می‌گوییم هنجارفرست‌ها خوب عمل نکردند و جامعه را به این سمت هدایت نکرده‌اند، دقیقاً همین است. حکم قتل نفس اعدام است، اما… اما ببخشید خیلی بهتر است. حالا اگر همین را به افکار عمومی برساند و آن‌را به این سمت هدایت کند، چه اتفاقی می‌افتد؟

این‌جا به اصطلاح صاحب خون می‌بخشد، اما در بحث اعدام‌های مربوط به مواد مخدر، یا جنایت‌های سازمان یافته مانند مافیا چه کسی باید ببخشد؟

قبلاً هم اشاره کردم که متهم‌های مواد مخدر یا مافیا، ناشی از همان علت‌هاست و آن‌ها فقط معلول هستند.

تا وقتی‌که متغیرهای مستقل و علت‌ها سر جای خودشان هستند، مبارزه‌کردن و حذف معلول‌ها هیچ‌گونه تاثیری در کاهش آسیب‌های اجتماعی ندارد. اول این‌را قبول کنیم، بعد برویم جلوتر. حالا نتیجه‌ی این اعدام چیست؟ آیا با این اعدام آسیب‌های اجتماعی و قاچاق مواد مخدر کم می‌شود یا زیاد؟ آن سال‌ها که خلخالی هرجا می‌رسید حکم اعدام صادر می‌کرد، آیا میزان مصرف مواد مخدر کم شد یا زیاد؟ اگر زیاد شده، پس نشان می‌دهد که ما راه را اشتباه رفته‌ایم، خیلی هم ساده است.

در سخنان قبلی خودتان اشاره‌ای داشتید به پاک‌شدن جرم و گناه اعدامی پس از اعدام. معمولاً قبل از اجرای حکم اعدام، برای اعدامی دعا خوانده می‌شود و طلب عفو می‌شود. فکر می‌کنید این به‌خاطر مشروعیت‌دادن به اعدام است یا نوعی جنبه‌ی نمادین و فرهنگی دارد. گفتید کسی که اعدام می‌شود در حقیقت مجازات شده و رستگار می‌میرد.

ما در حوزه‌های کنشگری اجتماعی، یک بحث داریم تحت عنوان «مناسک» که آداب و رسومی است که شما برای انجام یک کنش باید انجام دهید. مثل مناسک خواستگاری یا کارهایی که برای مرگ کسی از غسل و دفن تا ختم و مجلس ترحیم به انجام می‌رسد. اعدام هم یک سری مناسک دارد، یا مناسکی که برای آزادی زندانی دارند یا ترک اعتیاد معتاد. اعدام هم دارای مناسک است، اما همین مناسک هم می‌تواند تغییر کند، می‌تواند هم باشد، هم نباشد. چیز واجبی نیست.

پیش‌بینی شما از وضعیت صدور احکام اعدام در ایران و این‌که به کجا خواهد رسید، چیست؟ و به‌نظر شما این پتانسیل در جامعه‌ی ایرانی وجود دارد که مانع اجرای احکام اعدام شود و اصلاً قوانین را تغییر دهد؟

جامعه‌ی ما در حال رسیدن به درجه‌ای از آگاهی است و در بعضی موارد، به‌خصوص در اعدام‌های ایدئولوژیک و مذهبی، در حال واکنش نشان دادن است و حاکمیت را وادار به عقب‌نشینی می‌کند و کرده است و احتمال این‌که این ماجرا یک سرانجام نیکو، به نفع مردم داشته باشد، وجود دارد. امروز اگر در جمع‌های خانوادگی و دوستانه قرار بگیرید، افراد خیلی در رابطه با کنش‌های مذهبی با همدیگر بحث نمی‌کنند، ولی می‌پذیرند که طرف خدا ناباور باشد، می‌پذیرند که طرف خدا باور باشد. این خداباوری و خدا ناباوری دو نفر، منجر به تعارض و کشمکش میان آن‌ها نمی‌شود. به‌عبارت دیگر ما داریم به یک سطحی از آستانه‌ی تحمل می‌رسیم که رواداری عقاید مختلف و متفاوت و حتی مخالف را به راحتی بتوانیم بپذیریم و در کنار آن‌ها یک زندگی مسالمت‌آمیز داشته باشم. برخلاف گذشته که اگر کسی نقدی نسبت به قرآن یا امامان معصوم داشت، بلافاصله او مرتد تلقی و حتی نسبت به حذفش اقدام می‌شد، اما الان این مسئله در سطح عمومی جامعه‌ دیگر خیلی مطرح نیست و رواداری دینی و ایدئولوژیک در جامعه‌ی ما بسیار تغییر کرده است و نشان می‌دهد که دیگر نیاز به حذف دیگران در خصوص تعارضات ایدئولوژیکی نداریم و این به حاکمیت هم کم‌کم منتقل می‌شود.

پس خوش‌بین هستید.

من خوش‌بین هستم، چون سطح خرد جمعی جامعه افزایش یافته است، نه این‌که حاکمیت کاری کرده باشد. خرد جمعی و آگاهی جمعی جامعه افزایش یافته و به درجه‌ای از رشد و آگاهی رسیده است که ما می‌توانیم خدا باور باشیم و در کنار یک انسان خدا ناباور به زندگی ادامه بدهیم. بهشت و جهنم رفتن من، مربوط به خود من است و این آرام آرام در حال جا افتادن در جامعه است که قرار نیست من کسی را با خودم و با اجبار و به زور به بهشت ببرم و وظیفه‌ای از این دست ندارم.

از وقتی که در اختیار خط صلح قرار دادید ممنونم.