تبعیض‌ها علیه زنان در اشکال و وضعیت‌های مختلف در کشور دیده می‌شود اما گویی وقتی کار به زندان و زنان متهم و مجرم می‌رسد، این تبعیضات مضاعف می‌گردد. به همین دلیل و برای بررسی این مسئله از دیدگاه جامعه‌شناختی، ماهنامه‌ی خط صلح به سراغ نیره توکلی، جامعه‌شناس و پژوهشگر حوزه‌ی مطالعات زنان رفت تا از او در این خصوص بشنود. این استاد دانشگاه هم ضمن ذکر این نکته که «این‌که برخی فکر می‌کنند زنان به هیچ وجه مرتکب جرم نمی‌شوند و یا خشونت فقط در ذات مردان است، بر اساس تبیین‌های فیزیولوژیک و روانی بوده و غیر جامعه‌شناختی است»، به خط صلح گفت که مسئله‌ی اساسی، بحث جرم‌شناسی نسبت به زنان است. بنا بر نظر دکتر توکلی، مسئله این است که «جرایمی تعریف شده‌اند که برای مردان گناه و مستوجب عقوبت به شمار نمی‌آید ولی برای زنان همان جرم مجازات‌های سنگینی به همراه دارد.»

این استاد دانشگاه و پژوهشگر هم‌چنین در بخشی دیگر از گفتگو ضمن طرح این مسئله که «وقتی صحبت از زن می‌شود، کسانی که تمامیت‌خواه و راست‌گرا هستند، جای زن را در خانه می‌بینند» به ماهنامه‌ی خط صلح گفت که «حتی معاونت زنان ریاست جمهوری هم در ایران به معاونت زنان و خانواده تبدیل می‌شود. گویی که خانواده‌ای که این‌قدر مهم است و بر آن تاکید می‌شود، تنها از زنان تشکیل شده‌.»

مشروح گفتگوی ماهنامه‌ی خط صلح با نیره توکلی، جامعه‌شناس، استاد دانشگاه و پژوهشگر حوزه‌ی مطالعات زنان را در ادامه می‌خوانید.

گفته می‌شود که زندان محیطی زنانه نیست و در زندان، زنان بیش‌تر آسیب می‌بینند. نظر شما چیست؟

ببینید مسئله‌ی زندان با جرم ارتباط دارد. این‌که برخی فکر می‌کنند زنان به هیچ وجه مرتکب جرم نمی‌شوند و یا خشونت فقط در ذات مردان است، بر اساس تبیین‌های فیزیولوژیک و روانی بوده و غیر جامعه‌شناختی است. زن و مرد از لحاظ خصلت‌های ذاتی خیلی با هم تفاوتی ندارند. مثل این است که بگوییم زندان مانند پادگان باید محیطی مردانه باشد. درست است که در بیش‌تر کشورها پادگان‌ها محیطی مردانه دارند، اما در برخی از کشورها شغل نظامی‌گری برای زنان نیز وجود دارد. مسئله این‌جاست که نمی‌توان مطلق کرد که زندان جای زنان نیست. ولی می‌شود بر حسب شرایط اقتصادی و اجتماعی صحبت کرد؛ این‌که چه اعمالی برای زنان جرم‌انگاری می‌شود و آیا این شرایط عادلانه است یا خیر. این‌که جرایمی تعریف شده‌اند که برای مردان گناه و مستوجب عقوبت به شمار نمی‌آید ولی برای زنان همان جرم مجازات‌های سنگینی به همراه دارد. مثلاً ما قبل از دوران آقای هاشمی شاهرودی با مجازات سنگسار هم مواجه بودیم.

بنابراین این مسئله به خیلی از امور مانند عوامل جامعه‌شناختی مربوط است. این‌که ما اصولاً زن و مرد را چگونه تعریف می‌کنیم و هویت آن‌ها را چطور می‌شناسیم، این‌که شرایط اجتماعی زنان و مردان چگونه است، این‌که چه چیزهایی جرم به شمار می‌آید و جرم بودن چه اموری مانند نوع پوشش یا چیزهای دیگر، ناعادلانه است. باید سر این مسائل صحبت کرد. هم‌چنین ما نمی‌توانیم زنان از جمله سیاستمداران زنی که به طور مستقیم در جنایات جنگی دست داشته‌اند، معاف بدانیم.

اموری هم هست مانند جرم‌انگاری عقاید سیاسی و زندانی کردن به این دلیل که هم در مورد مردها و هم در مورد زن‌ها می‌توان در موردش صحبت کرد. می‌شود گفت که آیا در یک محل زندانی کردن زندانیان با جرایم و شرایط مختلف، مانند زندانیانی که بیماری‌های روانی دارند، مبتلا به اعتیاد هستند، زندانیان جنایی و زندانیان عقیدتی درست است؟ آیا برای زندانیانی که بیماری‌های روانی دارند کار کارشناسی درست انجام می‌شود؟ آیا برای بازداشت‌شدگانی که اعتیاد دارند، کار درمانی اصولی انجام می‌شود؟ این امور هم همه بستگی به نوع عدالت اجتماعی، سلامت دستگاه قضایی، سلامت قوانین مدنی و قوانین حقوقی و مواردی شبیه به این‌ها دارد.

منظور این بود که زندان‌های کنونی بیش‌تر برای مردان ساخته شده‌اند تا زنان… ارزیابی شما از وضعیت زنان در زندان به چه صورت است؟

درست است. در هر جامعه‌ای تعداد زندانیان مرد بیش‌تر است و نتیجتاً برای امکانات و طبقه‌بندی و مسائل دیگر این زندان‌ها بیش‌تر فکر شده. اما چون زنان در اقلیت هستند (بر فرض که بنا بر قوانین درست و سالم و قضاوت‌های درست و دادگاه‌های عادلانه به اتهاماتشان رسیدگی شود و جرم اثبات شود)، باید شرایط زندان به گونه‌ای باشد که حقوق زندانی چون حق حیات و حق دفاع از خود و حق سلامتش در حبس تضمین شود.

در ایران پژوهش‌های غیردولتی و یا دولتی که به آمار و نتایج علمی و درستی در این حوزه برسد، صورت نمی‌گیرد. تنها هرازگاهی آمارهایی مبنی بر این‌که اعتیاد زنان بالا رفته و یا تعداد زنانی که شوهرانشان را کشته‌اند در زندان بیش‌تر از مردانی است که زنانشان را کشته‌اند، به گوش می‌رسد. البته همه‌ی این‌ها قابل بحث و بررسی است. ولی نظر و عقاید من در آن‌چه گفتم نهفته است. با این حال اگر بخواهیم حکمی کلی بدهیم، باید بگوییم که بر اساس شنیده‌ها شرایط زندان برای زنان مناسب نیست. مثلاً گاهی می‌شنویم که برخورد با زنان از لحظه‌ی بازداشت و از جانب کسانی که آن‌ها را دستگیر می‌کنند و بعد از آن هم بازجویانی که حضور دارند، تناسبی با زن بودن آن‌ها ندارد. این‌ها به این دلیل است که ما مشاغل زنانه‌ی ثابت و افراد ثابتی که این کارها را کرده باشند، نداریم و در این حوزه هم نهادسازی نشده‌ است. وضعیت مشاوران اجتماعی هم مطلوب نیست و حتماً باید در آن تجدیدنظر شود.

در خصوص تفاوت جرم‌انگاری برای زنان و مردان که به آن اشاره کردید، ممکن است که توضیح بیش‌تری بدهید؟

ببینید، ما در سطح واژگان هم مسئله داریم. مثلاً یک واژه‌ی واحد مانند «حسادت» در مورد زنان، وقتی به مردان می‌رسد «غیرت» توصیف می‌شود. ناگفته پیداست که در ادبیات حسادت باری منفی و غیرت باری مثبت دارد. همین مثال کوچک بیانگر تبعیضی است که در بسیاری از زمینه‌ها وجود دارد، حتی در مسئله‌ی جرم‌انگاری. در دستگاه‌های اداری و دولتی ما هم وضعیت به همین صورت است. یعنی خیلی از زنانی که شرایط مشابه مردان داشته‌اند، در گزینش رد شده‌اند و مردان با همان شرایط، راحت‌تر از این سد گذشته‌اند. این تبعیض‌ها وجود دارد. به طور کلی خود زن بودن گاهی جرم به شمار می‌آید و بعد هم به پوشش می‌رسیم. حتی نوع و سبک زندگی‌ای که برای مردان به راحتی تحمل می‌شود، برای زنان تحمل نمی‌شود. یعنی در اموری مانند خیانت و حفظ چارچوب خانواده و روابط زناشویی، این جرم‌انگاری‌ها یکی نیست. برای زنان مسائلی مانند حق اشتغال و حتی اجازه‌ی رفتن به مسافرت بدون اجازه‌ی شوهر مسئله است. بنابراین جرم‌انگاری در این حوزه‌ها نیازمند بررسی‌های دقیق کارشناسی و اراده‌ای است که عدالت در این جرم‌انگاری‌ها رعایت شود.

در زندان مسائلی چون بهداشت و یا اقتصاد زنان مطرح است. آیا در این حوزه‌ها پژوهشی شده و یا شما می‌توانید اطلاعات و توضیحی بدهید؟

تک و توک پژوهش‌هایی شده‌ است. در حوزه‌ی اقتصاد زندان زنان، خیلی مطلع نیستم. ولی در حوزه‌ی بهداشت، گزارش‌های مختلفی وجود دارد. ببینید، در موقعیت‌های بحرانی مختلف مانند سیل و زلزله هم کمک‌هایی که ارسال می‌شود، خیلی با زنانه بودن و نیازهای زنان مطابقتی ندارد. در زندان‌ها هم وضعیت همین‌گونه است. بنا بر گزارش‌ها می‌توان گفت که وضعیت در تمام سال‌های بعد از انقلاب یکسان نبوده است. در مواقع بحرانی و مثلاً سال‌های اولیه‌ی پس از انقلاب، از این جهت وضعیت سخت‌تر بوده. مسئله هم به طور کلی کارشناسی نشده و زندانیان نیز تجربیات تلخی در این حوزه دارند. این نیازها هم مانند همان حق و حقوق متعلق به زنان است که باید به آن‌ها داده شده و رعایت شود. ولی این مسئله در نظر گرفته نمی‌شود. برای این حوزه حد و اندازه‌هایی تعیین می‌شود که باید انجام شود، ولی انجام نمی‌شود. بنابراین سطح امکانات رفاهی که باید مطابق با حق و حقوق زنان به آن‌ها داده شود، داده نشده و یا ممکن است آن‌چه داده می‌شود، مناسب نباشد.

وقتی زنی به زندان می‌رود، جامعه، خویشاوندان، خانواده و اطرافیانش به او انگ می‌زنند و هشدار می‌دهند که این زن زندانی بوده‌ و نباید با او مراوده داشت. ولی این امر در خصوص مردان با سابقه‌ی زندان، معمولاً به این صورت نیست. آیا با این گزاره موافق هستید؟ به نظر شما چرا چنین اتفاقی می‌افتد؟

وقتی صحبت از زن می‌شود، کسانی که تمامیت‌خواه و راست‌گرا هستند، جای زن را در خانه می‌بینند. حتی معاونت زنان ریاست جمهوری هم در ایران به معاونت زنان و خانواده تبدیل می‌شود. گویی که خانواده‌ای که این‌قدر مهم است و بر آن تاکید می‌شود، تنها از زنان تشکیل شده‌. بنابراین جای زنان همیشه باید در خانواده باشد. ولی انگار مردان در خارج از خانواده رشد می‌کنند. وقتی چنین تفکری هست، در هر امری از فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی گرفته تا ارتکاب به جرم‌های جنایی، قضایی، اعتیاد، روسپی‌گری و غیره، این زن است که در درجه‌ی اول از محیط خانواده تخلف کرده‌ و همین تخلف هم جرمی مضاعف برای زنان به شمار می‌آید. این نگاه هم از زاویه‌ی تفکر اجتماعی است و هم از زاویه‌ی تفکر خانوادگی و مسئله‌ی خویشاوندی. مثلاً برای زنانی که فعالیت سیاسی و اجتماعی می‌کنند هم این مطرح می‌شود که حتماً باید اجازه‌ی شوهرشان را داشته باشند. ولی برای مردان چنین محدودیت‌ها یا ملاحظاتی وجود ندارد. گزارش‌هایی هم در خصوص زنانی که جرمی مرتکب شده‌اند و یا زنان معتاد وجود دارد که دوران بازپروری و بازگشت آن‌ها به خانواده تقریباً امری محال است و یا پذیرش آن‌ها به اندازه‌ی آن پذیرش و حمایتی که از مردان با وضعیت مشابه می‌شود، نیست. این مسئله کاملاً درست است و در تحقیقات و پژوهش‌هایی هم در این حوزه انجام شده‌ هم هست و نهادهایی که در مورد اعتیاد و بازپروی کار می‌کنند نیز در این حوزه، تجربه‌ی زیادی دارند.

تبعات چنین آسیبی چطور زنان زندانی را تهدید می‌کند و چگونه می‌توان این مسئله را حل کرد و وضعیت را تغییر داد؟

ببینید، در امکاناتی که به زنان در سطح جامعه هم داده می‌شود، نارسایی وجود دارد. شما یک اتوبوس ساده یا قطار مترو را در نظر بگیرید. در اتوبوس‌های شهری و یا مترو، امکاناتی که متناسب با فیزیولوژی زن و زن بودن باید وجود داشته باشد رعایت نمی‌شود؛ در مورد در نظر گرفتن جایی برای قرارگیری کالسکه‌ی بچه‌ها و یا امکاناتی برای زنان باردار، زنانی که بچه به بغل دارند، زنانی که خرید کرده‌اند و مانند این‌ها. در حالی‌که در بسیاری از کشورها، به حامله بودن و بچه‌دار بودن و مواردی از این دست احترام گذاشته می‌شود. باید در نظر داشت که حتی وقتی از کیسه‌ها یا زنبیل خرید در دست زنان حرف می‌زنیم بیش‌تر به این دلیل است که زنان کم‌تر از مردان ماشین دارند و بیش‌تر متکی به وسایل نقلیه‌ی عمومی هستند و خوب می‌دانیم که بسیاری از وسایل نقلیه‌ی عمومی از زاوایای مختلف برای زنان مناسب‌سازی نشده‌اند. یعنی در این حد هم به زنان توجه نمی‌شود. حالا چه رسد به زنی که مجرم باشد و کارش به زندان کشیده باشد. گفتم که زنان به طور مضاعف جرم‌انگاری می‌شوند و از حق و حقوق خود بیش‌تر محروم می‌مانند. در واقع حتی اموری که جلوی چشم است (مانند مثالی که در مورد وسایل نقلیه‌ی عمومی زدم) هم برای زنان مناسب‌سازی نمی‌شود، چه برسد به اموری که جلوی چشم نیست (مانند شرایط زندان در زندان).

برخی زنان زندانی شرایط خاصی دارند. برای مثال باردار، معلول یا سالمند هستند. آیا نباید تدابیر ویژه‌ای برای آن‌ها اتخاذ شود؟

ما در حالت عادی هم می‌بینیم که در مورد این زنان نارسایی‌ها، بی‌عدالتی‌ها و تبعیض‌هایی وجود دارد، چه برسد به کسانی که مجرم و سابقه‌دار به شمار می‌آیند. اما در رابطه با این‌که چه تدابیری می‌شود اندیشید، اولاً در جرم‌انگاری‌ها باید تجدیدنظر شود و ثانیاً نظارت‌های اجتماعی باید بیش‌تر گردد. مثلاً در مورد بیماران روانی می‌بینیم که خیلی به حال خودشان رها هستند. در این زمینه باید کار کارشناسی وسیع صورت بگیرد که این بیماران نیازمند چه امکانات و مشاوره‌هایی هستند. همین بیماران روانی ممکن است که مرتکب جرم هم بشوند. در نظر بگیرید که بسیاری از بیماران روانی به غلط به زندان می‌روند و مشخصاً این مسئله، تروماهای بیش‌تر و شدیدتری برایشان تولید می‌کند. البته این مشکل در مورد مردان بیمار روانی نیز وجود دارد و جامعه باید در مورد این وضعیت‌ها چه در خصوص زنان و چه مردان با مشکلات روانی، با حساسیت بیش‌تری برخورد کند.

گروه دیگری از زنان هم هستند که به دلیل فقر، تنگدستی، بیکاری، خشونت‌های خانگی، خانواده‌های از هم گسیخته و یا بدسرپرست (با پدران معتاد) یا مسائل ناشی از ازدواج‌های کودک-همسری سروکارشان به زندان می‌افتد. این موارد همه مسائلی هستند که بر اثر آن‌ها، زنان به ناحق و بر اثر بی‌عدالتی‌ای که از قبل در حقشان صورت گرفته، به زندان می‌افتند. بنابراین در پاسخ به آن بحث اولی که گفتید که زندان جای زنان نیست، باید در نظر گرفت که آیا می‌بایستی در چنین شرایطی گذار زنان و دختران به زندان بیافتد یا خیر و بعد مسئله بررسی شود.

عده‌ای از مسئله‌ی حبس‌زدایی سخن می‌گویند و بحث‌هایی مانند جایگزین‌های زندان و یا استفاده از پابندها و دستبندهای الکترونیک مطرح می‌شود. هم‌چنین می‌گویند که باید از زنان شروع کنیم. البته مواردی هم در حال حاضر اجرا شده. آیا به نظر شما این راهکارها می‌تواند پاسخگو باشد و یا مشکل را قدری کم‌تر کند؟

باید تجربیات همه‌ی کشورها در این حوزه بررسی شود؛ هرچند من معتقد نیستم که کشورهای دیگر بهشت هستند و این نارسایی‌های اجتماعی را ندارند. مشکلات بسیاری در کشورهایی که سیاست‌گذاری‌هایشان مبتنی بر سود شخصی است و یا به تجارت و ساخت اسلحه می‌پردازند وجود دارد که با تجویز ریاضت‌های اقتصادی، سیاست‌های دولت‌های رفاه را کم رنگ می‌کنند. ولی به هر حال نباید کتمان کرد که تجربیات ارزنده‌ای در سطح جهانی در این حوزه وجود دارد. اولاً باید اعدام حذف شود. ثانیاً باید دقیق بررسی شود که چه چیزی جرم است و آیا شخصی که مرتکب جرم شده، سلامت روانی داشته و یا خیر. ثالثاً چه کسی به واقع مقصر است. اما در مرحله‌ی زندان، با هدف بازپروی می‌توان طوری عمل کرد که فرد از اجتماع طرد نشود و اما کاملاً زیر نظر باشد. این کار می‌تواند با روش‌هایی مثل پابند یا تحت سرپرستی و یا تحت نظارت قرار گرفتن انجام شود و فرد به سمت فعالیت‌های اجتماعی و سالم و مفید سوق داده شود. این روش‌ها عبث بودن زندان را به طور کامل نشان می‌دهد. باید این امکان فراهم شود که تا جایی که ممکن است، زندانی از جامعه جدا نشود و فرد بتواند در همان جامعه‌ای که زندگی می‌کند، با نظارت سازمان‌های دلسوز و مصلح اجتماعی، بازپروری شود.

با سپاس از وقتی که در اختیار ماهنامه‌ی خط صلح قرار دادید.