مسئله‌ی حداقل دستمزد و روند تصویب آن در شورای عالی کار در روزهای پایانی سال گذشته، بحث‌های بسیاری را موجب شد. برخی رسانه‌ها از روش تعیین آن با عنوان اتفاقی عجیب سخن گفتند و جمعی نیز از عبارت سرکوب مزدی برای آن استفاده کردند. در همین راستا و با توجه به اهمیت این مسئله، ماهنامه‌ی خط صلح با آقای «علیرضا میرغفاری»، نماینده‌ی کارگران در جلسات مذاکره در خصوص حداقل دستمزد در شورای عالی کار به گفتگو نشست تا روند روی داده را از زبان او بشنود. آقای میرغفاری نیز ضمن پاسخ به پرسش‌های ماهنامه‌ی خط صلح گفت که مصوبات شورای عالی کار در خصوص حداقل دستمزد «منتج به سرکوب مزدی و تشدید کاهش قدرت خرید جامعه‌ی کارگری شده ‌است.»

به گفته‌ی این عضو کانون عالی انجمن صنفی کارگران ایران، دولت اصولاً اعتقادی به سه جانبه‌گرایی و چانه‌زنی در خصوص حداقل دستمزد ندارد و موضوعاتی نیز مانند مزد توافقی و توافق کارگر و کارفرما، تنها به بهره‌کشی و استثمار نیروی کار در شرایط فعلی خواهد انجامید.

این فعال کارگری هم‌چنین ضمن غیرمستقل و تاثیرپذیر خواندن ابزار تشکل‌های کارگری به خط صلح گفت که «امیدوارم این فضا شکسته شود و این قدرت و اجازه‌ی تشکل‌یابی به صورت مستقل و نظام‌مند به جامعه‌ی کارگری داده شود.»

مشروح گفتگوی ماهنامه‌ی خط صلح با علیرضا میرغفاری، فعال کارگری و نماینده‌ی کارگران در شورای عالی کار را در زیر می‌خوانید:

 افزایش ۳۵ درصدی حداقل دستمزد در سال۱۴۰۳ بر چه اساس صورت گرفته و طبق چه محاسباتی این درصد افزایش حقوق لحاظ شده‌ است؟

حداقل دستمزد با توجه به ماده‌ی۴۱ قانون کار تعیین می‌شود. دو شاخص معیار محاسبه‌ی آن است. یکی این‌که این حداقل دستمزد می‌بایست نیازهای خانواری که بُعدش را مراجع رسمی اعلام می‌کنند، تامین کند و دیگری این‌که متناسب با نرخ تورم باشد. بر اساس این دو معیار و مطابق با ماده‌ی۴۱ قانون کار، شورای عالی کار هرساله موظف است جلسات خود در مورد این موضوع را برگزار کند و حداقل دستمزد را تعیین کند.

قانون صراحتاً مبانی محاسبه را بیان نکرده‌ است. به همین دلیل ما شاخص‌هایی چون سبد معیشت را با معیارهای خودش در نظر می‌گیریم. یکی از این معیارها، بُعد خانوار یعنی ۳.۳ نفر است. این عدد مطابق با سرشماری نفوس و مسکن است که اعلام شده. معیار دیگر هم تورم اعلامی مرکز آمار، مربوط به ماهی است که منتج به محاسبه‌ی حداقل دستمزد می‌شود. این‌ها دو معیار اصلی هستند. البته معیارهای دیگری نیز هستند؛ مانند مبنا قرار دادن سبد غذایی که توسط مراجع رسمی مانند انستیتو تغذیه ایران و وزارت بهداست انجام می‌شود. در نهایت هم دهک محاسبه‌ای مشخص می‌شود. یعنی دهکی که بر اساس آن اهمیت اقلام غذایی مشخص شده‌ است. در آخر هم با توجه به درصد اهمیت اقلام غذایی مشخص شده و معیارهای دیگر، عدد کل سبد معیشت مشخص می‌شود.

چون مشخصاً در ماده‌ی۴۱ قانون کار، به شاخص‌ها و مبانی سبد معیشت اشاره‌ای نشده، با توجه به وضعیت کشور، چانه‌زنی‌های مزدی صورت می‌گیرد. متاسفانه در سال‌های زیادی حقوق و دستمزد نه تنها برابر با تورم و سبد معیشت که کم‌تر از نرخ تورم مصوب شده ‌است. مثال مشخص آن سال‌های ۱۴۰۲ و ۱۴۰۳ است. در دو سال متوالی شاهد این قضیه هستیم که حداقل دستمزد به میزان ۲۷ درصد برای سال۱۴۰۲ و ۳۵ درصد برای سال۱۴۰۳ مصوب شده‌ است. مصوباتی که در نهایت به دستمزدی کم‌تر از نرخ تورم انجامیده و منتج به سرکوب مزدی و تشدید کاهش قدرت خرید جامعه‌ی کارگری شده‌ است.

یعنی به باور شما آن‌چه که اضافه شده، با تورم موجود و سبد معیشت شهروندان تناسبی ندارد؟ چرا این افزایش به این میزان بوده ‌است؟

بله تناسبی ندارد. مطابق با ماده‌ی ۱۶۷ قانون کار، ترکیب اعضای شورای عالی مشخص می‌شود و چانه‌زنی‌های مزدی در جلسات شورای عالی کار صورت می‌گیرد. اما با فضایی در شورا روبه‌رو هستیم که دولت خود به عنوان کارفرمای بزرگ و ذینفع اصلی در آن حضور دارد. این در حالی است که قانون کار، قانونی حمایتی و آمره است. مطابق با این قانون، وزارت کار و دادگستری موظف هستند که نقش ناظر و تسهیل‌گر در روابط میان کارگر و کارفرما را داشته باشند. اما دولت در این‌جا به نقش خود به عنوان کارفرمای اصلی بر می‌گردد و به عنوان ذینفع تصمیم‌گیری می‌کند.

من در مذاکرات سال گذشته برای تعیین حداقل دستمزد سال ۱۴۰۳ حضور داشتم و این قضیه برایم به وضوح قابل مشاهده بود که طرف اصلی مذاکره و چانه‌زنی دولت است و کارفرماها پشت دولت پنهان می‌شوند. یعنی اساساً طرف مقابل ما دولت بود و مذاکرات در واقع نه سه جانبه که دو جانبه بود. در یک سو دولت و کارفرماها در کنار هم حضور داشتند و در سویی دیگر نماینده‌ی کارگران. قاعدتاً در چنین وضعیتی، نماینده‌ی کارگران از لحاظ سیاسی و اقتصادی قدرت چانه‌زنی برابری با طرف مقابل ندارد. به همین دلیل ساختار دستمزد مطابق با میل دولت و کارفرماها تعیین می‌شود.

گفتید که دولت در کنار کارفرماها قرار گرفته. بیش‌تر توضیح می‌دهید؟

من دولت را به عنوان کارفرمای اصلی می‌شناسم و دیدم؛ یعنی طرفی که ذینفع اصلی است. صراحتاً هم اعلام می‌کند. بخشی از نیروهایی که در بدنه‌ی دولت به صورت پیمانی و رسمی و قراردادی هستند، به صورت واسطه توسط شرکت‌های پیمانکاری و مقاطعه با دولت کار می‌کنند. با توجه به این‌که یکی از ذینفع‌های اصلی خود دولت است، اصل چانه‌زنی با دولت انجام می‌شود و نه با نماینده‌ی کارفرماها.

رئیس سازمان برنامه و بودجه از مفهومی به نام تورم انتظاری سخن گفته ‌است. این مفهوم به چه معناست و ارجاع تعیین نرخ دستمزد کارگران بر اساس این مفهوم راه به کجا خواهد برد؟

طرح تورم انتظاری موضوع کاملاً درستی است و من هم موافق هستم، ولی به شرطی که زمانی که در حال تعیین دستمزد هستیم، با توجه به بند دو ماده‌ی ۴۱ قانون کار این کار را انجام دهیم. به عنوان مثال، سبد معیشتی که گروه کارگری برای حداقل دستمزد سال ۱۴۰۳ محاسبه کرده، ۲۱میلیون و ۶۶۸ هزار تومان است. چون این عدد قرار است در سال آینده نیازهای یک خانوار کارگری را تامین کند، باید تورم انتظاری سال آینده را هم در نظر گرفت. متاسفانه بخش اول مسئله در محاسبات مغفول می‌ماند و تلاش می‌شود تا با تنها مبنا قراردادن تورم انتظاری سال آینده، مزد تعیین شود. این اتفاق در سال۱۴۰۲ هم روی داد و مبنایش هم همین نوع تفکر بود. یعنی بر این مبنا که تورم انتظاری سال آینده مثلاً ۲۰ تا ۳۰ درصد است و دولت قرار است اقداماتی را انجام دهد تا تورم کنترل شود، مزد تعیین شد. به صورت عملی هم اثبات شد که دولت توانمندی کنترل تورم را ندارد. هزینه‌ی این تصمیم غلط را هم جامعه‌ی کارگری داد و آسیبی جدی به جامعه‌ی کارگری وارد شد.

ولی اگر از منظر دولت به موضوع نگاه کنیم، این تفکری اشتباه است. نباید فراموش کرد که برای تعیین دستمزدی که قرار است برای سال آینده باشد، باید بعد از مبنا قراردادن سبد معیشتی، تورم انتظاری را به آن اضافه کرد. نباید سانسور شده و گزینشی برخورد کرد.

در این‌جا تفاوت و اختلاف در نوع درک از مفهوم تورم انتظاری است و یا چگونگی محاسبه‌ی آن؟

مسئله نگاه گزینشی به این مفهوم است. ما متاسفانه به صورت گزینشی به قانون کار می‌پردازیم و هیچ وقت همه‌ی مواد این قانون را ملاک عمل قرار نداده‌ایم. هیچ وقت کارفرمایان در تمام کارگاه‌های موجود در کشور را با نظارت جدی از سمت مجلس و دولت، به اجرای کامل قانون کار مکلف نکرده‌ایم. این اتفاق در سنوات گذشته و در دولت‌های پس از جنگ روی داده و در نهایت فضا به گونه‌ای شده که امروز جامعه‌ی کارگری جرات این را ندارد که درخواست کند که قانون کار به طور کامل اجرا شود. متاسفانه به دلیل عدم وجود امنیت شغلی، پشتوانه‌ی سیاسی و نداشتن صدا و ضریب رسانه‌ای، جامعه‌ی کارگری به راحتی سرکوب می‌شود.

نظر شما در خصوص دستمزد منطقه‌ای چیست؟ چرا دولت به دنبال چنین طرحی است؟

در ابتدای ماده‌ی ۴۱ قانون کار به این موضوع اشاره شده که هر ساله شورای عالی کار موظف است تا حداقل دستمزد را برای صنایع و نقاط مختلف کشور، با دو معیار تورم و تامین نیازهای خانواده تعیین کند. در این موضوع صراحت قانونی وجود دارد. اما روش تعیین حداقل دستمزد از منظر ما دارای ایرادات جدی است و نیاز به زیرساختی اساسی دارد. اصلی‌ترین نیاز هم داشتن تشکل‌های کارگری مستقل و قدرتمند است. بسیاری از کارگاه‌های ما در کشور در حال حاضر یا تشکلی ندارد و یا اگر هم تشکلی هست، غالباً (و البته نه به صورت صددرصد) به صورت ابزار دست کارفرماها و برای پیشبرد اهدافشان مورد استفاده قرار می‌گیرد. در واقع به هیچ وجه مستقل نیستند و از کارفرماها و دولت تاثیر می‌گیرند. این نیاز به تشکل‌های مستقل، الزامی اولیه است.

یک نکته هم این‌که وزیر اقتصاد دولت فعلی، آقای خاندوزی، جزو کسانی است که مخالف تعیین حداقل دستمزد است و موضع‌گیری‌هایی هم در این زمینه داشته. ایشان به دنبال حذف حداقل دستمزد و جایگزین کردن توافق دستمزدی برای کل کشور هستند. این موضوع هرساله از جانب دولت طرح می‌شود. بخشی از این مطرح کردن مسئله هم برای حذف نظام چانه‌زنی برای تعیین حداقل دستمزد است. به وضوح قابل مشاهده است که دولت اعتقادی به سه جانبه‌گرایی برای تعیین حداقل دستمزد ندارد. در واقع از صراحت قانونی ماده‌ ی۴۱ قانون کار سوئ‌استفاده می‌کنند تا حداقل دستمزد را زیر سوال ببرند.

یعنی فکر می‌کنید که عدم و یا کمبود تشکل‌های مستقل کارگری است که به دولت فرصت چنین سوئ‌استفاده‌ای را می‌دهد؟

ببینید، وزارت کار و وزارت اقتصاد مدام بر توافقی بودن دستمزد تاکید می‌کنند. این امر در حالی مطرح می‌شود که ما تشکل‌های مطابق با استانداردهای سازمان بین‌المللی کار نداریم. مقاوله‌نامه‌ی ۸۷ سازمان بین‌المللی کار در خصوص سندیکاهای کارگری صحبت می‌کند. ایران به این مقاوله‌نامه‌ها نپیوسته و این مقاوله‌نامه‌ها در داخل ایران لازم‌الاجرا نیستند. تشکل‌های موجود فعلی هم استانداردهای سازمان بین‌المللی کار را ندارند. ابزار تشکل، ابزار چانه‌زنی و مذاکره‌ی جامعه‌ی کارگری است. امروز این ابزار به شدت غیرمستقل و تاثیرپذیر است. پس مطرح کردن موضوعاتی مثل مزد توافقی و توافق کارگر و کارفرما کاملاً بی‌معنی است و منتج به بهره‌کشی و استثمار نیروی کار در شرایط فعلی می‌شود.

چرا به نظر شما امکان تشکیل تشکل‌های مستقل کارگری در ایران امروز وجود ندارد؟

این مسئله دلایل مختلفی دارد. شاید مسئله‌ی اساسی که بیش‌ترین وزن را هم دارد، موضوعات و رویکردهای مختلف سیاسی است که طی سال‌های گذشته از قبل از انقلاب و زمان جنگ و پس از آن در کشور حاکم بوده‌ است. این فضا در شرایطی وجود دارد که کشور در نقطه‌ای امن و مطمئن و بدون تعارض با کشورهای دیگر هم نیست. هم‌چنین ساختار سرمایه‌داری هم به شدت قدرتمند است. امیدوارم این فضا شکسته شود و این قدرت و اجازه‌ی تشکل‌یابی به صورت مستقل و نظام‌مند به جامعه‌ی کارگری داده شود.

چرا روند این افزایش دستمزد زمان برد و چرا در آخرین روزهای سال گذشته به تصویب رسید؟ چه موانعی در این راه دخیل بود؟ چرا نمایندگان جامعه‌ی کارگری زیر بار امضای آن نرفتند؟

متاسفانه بحث دستمزد و جلسات شورای عالی کار با موضوع تعیین حداقل آن همیشه به ماه‌های آخر سال کشیده می‌شود. در نهایت هم ساختاری که وجود دارد، ساختار چانه‌زنی است. مشخصاً هم گروه کارگری است که تلاش می‌کند دستاورد بیش‌تری داشته باشد. گروه کارفرمایی و دولت هم مواضع خاص خودشان را دارند. همین مسئله هم موجب می‌شود که بحث دستمزد به روزهای پایانی سال کشیده شود. در واقع مسئله‌ی اصلی تلاش گروه کارگری برای گرفتن حداقل‌ترین‌هاست. تلاش‌ها انجام می‌شود و کار به روزهای پایانی سال و بازه‌های زمانی کوتاهی که این مسئله در شورای عالی کار مطرح می‌شود، کشیده می‌شود. بعد هم در کمال ناباوری و متاسفانه مسئله به کلی فراموش می‌شود تا فرآیند سال بعدی که مجدداً چه پیش آید.

ملاک اولیه‌ی ما برای چانه‌زنی در گروه کارگری، تعیین سبد معیشت بود که مبانی آن را خدمت شما گفتم. یکی از اتفاقاتی که امسال روی داد، به روزرسانی شدن سبد غذایی ارائه شده توسط انستیتو تغذیه ایران بود. در گزارش قبلی که در سال ۱۳۹۲ ارائه شده بود، میزان کالری مصرفی ۲۵۷۳ کالری برای سبد غذایی مطلوب بود که در گزارش جدید به ۲۴۰۱ کالری کاهش یافته بود. هم‌چنین برای سبد غذایی مقرون به صرفه هم عدد دوهزار و سیصد و اندی کالری مطرح شده بود. دولت نیز با وجود کاهش کالری مورد نیاز در سبد غذایی مطلوب و سبد غذایی مقرون به صرفه، باز تاکید داشت که سبد غذایی مقرون به صرفه ملاک تعیین سبد اقلام غذایی و در نهایت سبد معیشت به صورت کلی باشد. هم‌چنین با تغییر سال مبنای محاسبات مرکز آمار ایران از ۱۳۹۵ به ۱۴۰۰، ضریب اهمیت اقلام غذایی در دهک ۴ از ۳۶.۶ درصد در سال گذشته به ۳۸.۹ درصد افزایش پیدا کرد. این دو پارامتر اصلی باعث شد که سبد معیشت اعلام شده توسط وزارت اقتصاد و کارفرماها به شدت دارای عدد پایینی باشد. تا روز آخر هم چالش اصلی ما این بود که مبنای محاسبه‌ی سبد معیشت باید درست و با واقعیت‌های جامعه منطبق باشد که متاسفانه این اتفاق نیفتاد. در نهایت هم دولت با پیشنهاد وزیر کار و بدون نظر مثبت گروه کارگری، افزایش ۳۵ درصدی حداقل دستمزد را مصوب کرد. در انتها هم توسط گروه کارفرمایی، عدد ۲۲ درصد برای سایر سطوح مزدی پیشنهاد شد که بالافاصله با اکثریت آرای گروه کارفرمایی و دولت مصوب شد و در نهایت بحث مزد برای سال ۱۴۰۳ فیصله پیدا کرد.

گفته می‌شود که دولت به دنبال اصلاح موادی از قانون کار مانند مواد ۴۱ و ۱۶۷ است. چرا دولت در چنین وضعیتی به چنین فکری افتاده‌است؟

همانطور که پیش‌تر هم گفتم، دولت مخالف بحث تعیین حداقل دستمزد در چهارچوب نظام چانه‌زنی سه‌جانبه است. گواه این موضوع هم موضع‌گیری‌های وزارت کار است. خوشبختانه با توجه به پخش زنده‌ای که امسال صورت گرفت، این مسئله به صورت عیان و شفاف برای جامعه قابل مشاهده بود. در نهایت هم شخصیت‌هایی مانند آقای خاندوزی، وزیر اقتصاد، صراحتاً اعلام کردند که حداقل دستمزد ساختاری غیرعادلانه دارد و حقوق و دستمزد باید در چهارچوب مشخصی تعیین شود. این چهارچوب مشخص مورد نظر آن‌ها هم قاعدتاً توسط دولت تعیین می‌شود. آن‌ها مخالف نظام چانه‌زنی سه جانبه هستند. دلیل اصلی اصلاح موادی از قانون کار که برشمردید هم همین است.

قانون کار در سال ۱۳۶۹ مصوب شد. در آن دوران غالب تشکل‌های کارگری موجود در سطح کشور، شوراهای اسلامی کار بودند. آن هم به دلیل تغییر شوراهای کارگری موجود در کارگاه ها به شوراهای اسلامی کار. غالب اختیارات جامعه‌ی کارگری از جمله همین بحث ماده‌ی۱۶۷ قانون کار که سه نفر نماینده کارگران توسط شوراهای اسلامی کار باید معرفی بشوند هم به شوراهای اسلامی کار واگذار شده‌ است. دو تشکل دیگر یعنی مجمع عالی نمایندگان کارگران ایران و کانون عالی انجمن های صنفی کارگران ایران فاقد نماینده‌ی اصلی هستند. اما به دلیل فضای موجود و طی سال‌های گذشته، شورای اسلامی کار از تشکل‌های مجمع عالی نمایندگان کارگران ایران و کانون عالی انجمن های صنفی کارگران ایران دو نفر علی‌البدل هم معرفی می‌کند. در مذاکرات مزدی برای دستمزد امسال هم من به نمایندگی از کانون عالی انجمن های صنفی کارگران ایران به عنوان عضو علی‌البدل و بدون حق رای در جلسات حضور داشتم.

عده‌ای مدعی هستند که با افزایش حقوق کارگران، تورم ایجاد می‌شود. این ادعا به نظر شما تا چه میزان قابل پذیرش است؟

این ادعا همیشه مطرح است که افزایش دستمزد باعث افزایش تورم می‌شود. اصطلاحاتی چون مارپیچ دستمزد نیز همیشه مطرح می‌شوند. اول این‌که به صورت تجربی، سال‌هایی که افزایش دستمزد بالاتر از تورم داشته‌ایم، نرخ بسیار کمی از تورم مربوط به افزایش دستمزد بوده‌ است. به عنوان مثال در سال ۱۴۰۱، حداقل دستمزد ۵۷ درصد افزایش پیدا کرد. اما طبق اعلام سازمان برنامه و بودجه، کم‌تر از پنج درصد از تورم سال ۱۴۰۲ مربوط به افزایش دستمزد بود. مثال دیگر در سال ۱۳۵۷ است. در آن سال نرخ رشد دستمزد ۱۷۰ درصد بود و اما تورم سال بعدش تنها ده درصد بود. یعنی به صورت عملی و واقعی، افزایش دستمزد عملاً به تورم منتج نشده‌ است. هم‌چنین مقالات و داده‌های علمی بسیاری وجود دارد که این ادعا را رد می‌کند.

نکته‌ی خیلی مهم دیگر هم این است که طی سال‌های گذشته که سرکوب مزدی شکل گرفته، قدرت جامعه‌ی کارگری کم‌تر شده و این امر باعث از بین رفتن تقاضاهای مثبت جامعه شده ‌است. اگر دستمزدها با واقعیت‌ها و متناسب با شرایط موجود کشور افزایش پیدا کند، نه تنها حاصل تورمی نخواهد داشت، بلکه با ایجاد تقاضاهای مثبت، باعث رونق کسب و کارها می‌شود و تولید را افزایش خواهد داد. غالب نیازهای جامعه‌ی کارگری کالاها و اقلام اساسی هستند که توسط کارگاه‌های تولیدی داخلی تهیه و عرضه می‌شوند. پس اگر جامعه‌ی کارگری توان خرید این اقلام را داشته باشد، کارگاه‌ها هم مجبور نخواهند بود که با ۵۰ یا ۶۰ درصد توان تولیدی خود کار کنند. آن‌ها با ۱۰۰ درصد توان تولیدیشان کار خواهند کرد و فضای رونق کسب و کار را شاهد خواهیم بود.

هر ساله با مسئله‌ی تعیین دستمزد سال جدید درگیر هستیم. مشکل کجاست؟ قوانین است یا عملکرد مسئولان؟

این به نگاه دولت در فضای موجود بر می‌گردد. در سال۱۴۰۰، افزایش دستمزد ۵۷ درصدی برای سال ۱۴۰۱ تصویب شد و با نگاه مثبت وزیر وقت کار، آقای عبدالملکی، این قضیه در نوزدهم اسفند، یعنی ده روز مانده به پایان سال بسته شد. این مصوبه فضای مثبتی را به وجود آورد و بخشی از عقب افتادگی سال‌های گذشته را جبران کرد. اگر ما با همان نگاه وزارت کار زمان آقای عبدالملکی ادامه می‌دادیم، فضا خیلی بهتر می‌شد.

اولین جلسه‌ی شورای عالی کار که در سال گذشته شرکت کردم در دی ماه بود. در همان جلسه‌ گروه کارگری درخواست داشت که دولت به موضوع مزد بپردازد. در نهایت هم ذیل شورای عالی کار، جلسات کمیته‌ی مزد با طرح همان بحث مزد منطقه‌ای پیشنهادی وزارت اقتصاد برگزار شد. در تمام جلسات هم موضع‌گیری گروه کارگری این بود که مزد منطقه‌ای بحثی حاشیه‌ای است و بهتر است که به اصل داستان یعنی تعیین حداقل دستمزد بپردازیم. این موضوع اما توسط دولت نادیده گرفته شد. چون دبیر شورای عالی کار و وزیر کار که رئیس شورای عالی کار هم محسوب می‌شود، تصمیم‌گیری می‌کنند. این موضوع و این نقد بر دولت وارد است و مورد اعتراض نمایندگان جامعه‌ی کارگری هم هست.

با سپاس از وقتی که در اختیار ماهنامه‌ی خط صلح قرار دادید.