به باور این جامعه‌شناس، داوطلبانه‌شدن سربازی و خدمت نظامی، روزی بالاجبار در کشور ما اتفاق خواهد افتاد. او ضمن تاکید بر این‌که «در بسیاری از حوزه‌ها عقب هستیم»، به ماهنامه‌ی خط صلح گفته است که در ایران «همیشه بین آن‌چه که به مصلحت جامعه است و آن‌چه در آن در حال گذشتن است فاصله وجود داشته.» موضوع مورد بحث ماهنامه‌ی خط صلح با علیرضا شریفی یزدی، جامعه‌شناس و روان‌شناس اجتماعی، مسئله‌ی سربازی اجباری است. «سربازی» که از قدیم «اجباری» خوانده می‌شد و هنوز هم پس از صد سال، هم‌چنان دو سال از سال‌‎های عمر جوانان ایرانی را درگیر ‌می‌کند؛ دو سالی که به گفته‌ی دکتر شریفی یزدی، از دوران طلایی و بهترین سال‌های عمر یک انسان است.

در این گفتگو خط صلح از این جامعه‌شناس در خصوص مسائلی مرتبط با اصل مسئله‌ی اجباری بودن سربازی و هم‌چنین جامعه‌پذیر کردن جوانان طی این پروسه سوال کرد و دکتر شریفی یزدی هم در پاسخ گفت که «امروزه دیگر جامعه‌پذیر شدن آن‌قدر منابع مختلف و متعددِ کارا و ذی‌نفوذ دیگری دارد که مقوله‌ی سربازی عملاً در آن گُم شده‌ است.»

شریفی یزدی در پایان این مصاحبه هم بر لزوم بحث در مورد سربازی اجباری تاکید کرد و گفت که اگر در این خصوص گفتگو و کار کارشناسی بشود، به نتیجه‌ی مطلوب خواهیم رسید.

مشروح گفتگوی ماهنامه‌ی خط صلح با دکتر علیرضا شریفی یزدی، جامعه‌شناس و روان‌شناس اجتماعی را در زیر می‌خوانید.

در حالی که بسیاری از مردان جوان حاضر هستند به خودشان آسیب‌های جدی وارد کنند تا سربازی اجباری را دور بزنند (از آسیب‌های جسمی مانند کشیدن تمام دندان‌ها گرفته تا طلاق صوری والدین -که در مواردی به طلاق دائم واقعی ختم شده- و فرورفتن در نقش هم‌جنسگرا)، به نظر شما چرا در کشور ما به وجود قانون سربازی اصرار ورزیده می‌شود؟

اگر به پیشینه‌ی مسئله‌ی خدمت اجباری نگاه کنیم، می‌بینیم که این امر از دوره‌ای شکل گرفت که ارتش منظم نداشتیم. در آن دوران برای این‌که به وضعیت نیروهای ارتش سر و سامانی داده شود، خدمت اجباری بنیان گذاشته شد. چند نکته در این جا مطرح است. در ایرانِ آن روز، مقوله‌ی نیروی نظامی و ارتش و استفاده از نیروی انسانی، رایگان بود و ارزان قیمت. از سوی دیگر اکثریت مردم کشور ما در آن زمان بی‌سواد بودند، روابط اجتماعی وجود نداشت و کشور جزیره-جزیره بود. سربازی در آن زمان ابزار خوبی بود برای این‌که اولاً انسان‌ها را اجتماعی کند و ثانیاً به آن‌ها آموزش‌های بهداشتی، تحصیلی و آداب معاشرت بدهد. هم‌چنین سربازی در آن زمان به انسجام اجتماعی کمک می‌کرد؛ یعنی کسی را از خراسان به آذربایجان و یا از آذربایجان به سیستان می‌فرستاند تا با فرهنگ‌های دیگر در کشور آشنا شود. از سوی دیگر، سربازی پشتوانه‌ای امنیتی برای کشور فراهم می‌کرد.

این‌ها محاسنی بود که سربازی اجباری در دوره‌ی پهلوی اول داشت و در دوران خودش بسیار خوب کار کرد. می‌خواهم بگویم که این طرح در زمان خودش برای مملکت بسیار هوشمندانه، به‌جا و کاربردی بود. البته این طرح، یک طرح بین‌المللی هم بود و در همه جای جهان به روش‌های مختلف اجرایی شد. اما با گذشت زمان و تشکیل مدارس جدید و بعد دانشگاه‌ها و چهارچوب‌یابی نیروهای نظامی، کشورها به این نتیجه رسیدند که سربازی اجباری دیگر کارکرد قدیم را ندارد و به امنیت کمک نمی‌کند. هم‌چنین وقت آدم‌ها را می‌گیرد و برای دولت نیز بار مالی دارد. ضمن این‌که این مسئله بر تولید کشور هم اثر می‌گذارد. به همین دلیل بسیاری از کشورها خودشان را از این مخمصه نجات دادند و دیگر در قوانینشان چیزی به نام خدمت اجباری وجود ندارد. اگر هم کسی داوطلب خدمت نظامی بشود -مانند کسی که استخدام شده-، حقوق مناسب، بیمه و حتی یک سری امتیازات اضافی دریافت می‌کند.

اما این‌که چرا در کشور ما هنوز بر این مقوله پافشاری می‌شود، باید بگوییم که متاسفانه ما در بسیاری از حوزه‌ها عقب هستیم. یعنی این فقط شامل سربازی اجباری نیست. ما در حوزه‌های اقتصاد، فرهنگ، سیاست و حوزه‌های دیگر همیشه نسبت به جهان تاخیر داریم. همیشه بین آن‌چه که به مصلحت جامعه است و آن‌چه در آن در حال گذشتن است فاصله وجود داشته که بخشی از آن به بوروکراسی اداری مربوط می‌شود.

بخشی از مسئله هم ترس از این است که اگر ما از این نیرو برای خدمت نظامی استفاده نکنیم، از کجا قرار است نیروی جایگزین تامین شود. در حالی که امروزه و با پیشرفت تکنولوژی، دیگر مسئله‌ی تعداد افراد در ارتش‌های دنیا مطرح نیست و توانمندی تکنولوژیک است که امنیت یک کشور را حفظ می‌کند، در نیروی نظامی ما هنوز تفکر نفربری حاکم است. به نظر من نهادهایی مانند مجلس شورای اسلامی، هیات دولت و ستاد مشترک نیروهای مسلح و به طور کلی امیران و سرداران و فرماندهان نیروهای نظامی در سپاه و ارتش که تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز هستند، باید توجیه شوند که محاسن داوطلبانه بودن سربازی از سویی و هم‌چنین دادن خدمات به این نیرو چیست و چگونه است. اگر این اتفاق بیفتد، به نظرم مسئله حل می‌شود. البته الان دیگر مشخص شده‌ و آن‌ها هم تا حدی بدین آگاهی رسیده‌اند و این اتفاق [داوطلبانه شدن خدمت نظامی]، روزی بالاجبار خواهد افتاد. در حال حاضر ما جزو معدود کشورهایی در جهان هستیم که هنوز سربازی اجباری داریم.

با توجه به آن‌چه فرمودید، آیا فکر می‌کنید سربازی اجباری در ایران، در جامعه‌پذیر کردن پسران ایرانی دیگر نقش مثبتی ندارد؟

همین‌طور است. در گذشته بخش وسیعی از جامعه روستانشین بودند. زندگی و شهرها گسترش پیدا کرد و مدارس و دانشگاه‌ها پدیدار شدند و حال هم که رسانه‌های نو به وجود آمده‌اند. در وضعیت فعلی، شبکه‌های اجتماعی منابع جدید جامعه‌پذیر کردن جوانان هستند. یعنی امروزه دیگر جامعه‌پذیر شدن (Socialisation) آن‌قدر منابع مختلف و متعددِ کارا و ذی‌نفوذ دیگری دارد که مقوله‌ی سربازی عملاً در آن گُم شده‌ است. اگر کسی امروز خدمت سربازی می‌رود، صرفاً به خاطر یک اجبار است؛ یا می‌خواهد پاسپورتش را بگیرد و یا می‌خواهد کسب و کاری راه بیندازد. امروز سربازی اجباری در ایران، اصلاً آن تاثیر در جامعه‌پذیر کردنِ دیروز را ندارد.

به گفته‌ی شما سربازی اجباری به لحاظ تاریخی توجیه منطقی داشت. اما سوال این‌جاست که فایده‌ی آن در شرایطی که نقشی در جامعه‌پذیری افراد ندارد و سربازان وظیفه هم معمولاً به ماموریت‌های خدماتی و نگهبانی و غیرتخصصی به سبک سده‌های گذشته می‌پردازند، چیست؟ 

فایده که دارد. اما بحث صرفاً فایده نیست. بحث هزینه-فایده است. مسئله این‌جاست که ما چه هزینه‌ای در رابطه با نگه داشتن قانون سربازی می‌پردازیم و در قبال آن چه سودی عایدمان می‌شود. به هر حال وقتی یک نفر به صورت رایگان کاری می‌کند یا خدماتی ارائه می‌دهد، بالاخره فایده‌ای دارد. اما اگر فایده را برای سربازان عادی (منظور معدودی از افراد که به صورت امریه در سربازی در حوزه‌ی تخصصی خودشان کار می‌کنند، نیست) تا پانزده درصد در نظر بگیریم، حتماً هزینه‌اش برای جامعه بالای هشتاد درصد است. علت هم این است که به جای این‌که به جوان تخصص یاد بدهیم و یا در رشته‌ی مناسبی او را به کار بگیریم، دو سال از بهترین زمان زندگی او را می‌گیریم. در واقع در بسیاری از موارد عمر او را تلف می‌کنیم. چه بسا اگر سربازی اجباری برداشته شود، در زمینه‌ی استفاده از تکنولوژی و بهره‌گیری از آن‌ها برای مسائل امنیتی و نظامی، حتی کمکی باشد که کارها زودتر انجام شود.

به بحث هزینه اشاره کردید. این‌که تقریباً تمام پسران باید دو سال از بهترین دوران عمر خود را در سربازی سپری کنند، تا چه حد از دید جامعه‌شناختی، برای جامعه پیامد دارد و چه آسیب‌هایی به جامعه وارد کرده و یا می‌کند؟

زمان طلایی زندگی برای هر انسانی از حدود ۱۸ سال تا حدود ۴۰ سال است. بهترین دوران همین زمان طلایی، از حدود ۱۸ سال تا حدود ۳۰ سال است که مقارن با خدمت سربازی جوانان است. یعنی ما از حدود ۷۰ سال عمر یک فرد، تنها دو سال از عمر او را نمی‌گیریم، بلکه دو سال از بهترین دوران زندگی او را می‌گیریم. وقتی این را به نسبت آوردی که برای جامعه دارد و فشاری که ایجاد می‌کند، سرجمع کنید، در واقع جامعه را در حوزه‌های تخصصی از استفاده از نیروی جوان محروم می‌کنید؛ مخصوصاً این روزها که صحبت از این است که جامعه به سمت پیری کشیده می‌شود و نیروی جایگزین به سبب کاهش زاد و ولد و افزایش مهاجرت کاهش پیدا کرده ‌است. مشخص است که جامعه از این مسئله زیان سنگینی می‌بیند. پیامدهای آن اولاً محروم کردن نیروی جوان از حضور در چرخه‌ی اقتصاد و سیاست و فرهنگ و اجتماع و بهداشت و  مانند این‌هاست. ثانیاً وقتی چنین فضایی ایجاد می‌شود، انگیزه‌زایی‌ها کم می‌شود و ما می‌دانیم که بسیاری از افراد پس از اتمام خدمت سربازی دیگر تمایلی به ادامه تحصیل و پیشرفت کاری ندارند. دیگر پیامد آن این است که ما با خیل کثیری از جوانان مواجهیم که خدمت سربازی نمی‌روند و به تعبیری، به صورت قاچاق در جامعه زندگی می‌کنند. این افراد نمی‌توانند پاسپورت بگیرند و ناخواسته حس انسانی بی‌هویت در وجودشان پرورش می‌یابد. چنین فردی چون به رسمیت شناخته نمی‌شود، معمولاً نه می‌تواند خانواده تشکیل دهد و نه شغل ثابت و مناسبی داشته باشد.

یعنی پیامدهای این سربازی اجباری و صرف دو سال از عمر جوانان فوق العاده زیاد است؛ هم در سطح فردی، بعد روانی آن مطرح است که فشار سنگینی به فرد و خانواده‌اش وارد می‌کند و هم پیامدهای اقتصادی و اجتماعی آن برای جامعه.

یک مسئله‌ی دیگر، طرح فروش خدمت وظیفه است. عده‌ای معتقدند که این طرح، ایده‌ی بسیار خوبی است چرا که سربازی را از ماهیت اجباری خود -که مخالف آزادی انتخاب افراد است- خارج می‌کند. نظر شما در این خصوص چیست؟

سربازی برای همه اجباری است، به جز کسانی که دستشان به دهنشان می‌رسد؛ کسی که خودش یا پدرش این‌قدر توان مالی دارد که پول بدهد و خدمت سربازی را بخرد و به سربازی نرود. اما اکثریت قریب به اتفاق جامعه با توجه به شرایط اقتصادی‌شان توان چنین کاری و خریدی را ندارند. این امکان برای اقلیت کوچکی فراهم می‌شود و صرفاً راهی است برای سربازی نرفتن. مگر این اقلیت که چنین توان مالی‌ای دارند چند درصد از جامعه را تشکیل می‌دهند؟ این طرحی نیست که بتواند خدمت اجباری سربازی را تعدیل کند.

یعنی این ایده موجب بازتولید تبعیض می‌شود؟

جامعه‌ی ما جامعه‌ای طبقاتی است و این امر همه جا قابل مشاهده است. این‌که دوست نداریم به آن اقرار کنیم، بحث دیگری است. مگر وضعیت جامعه‌ی ما در حوزه‌هایی چون بهداشت، طبقاتی نیست؟ بیمارستان‌هایی وجود دارد که از هتل‌های پنج ستاره‌ی جهان گران‌تر است. در برخی نقاط کشور هم ابتدایی‌ترین امکانات مراکز بهداشتی ساده موجود نیست. در حوزه‌ی آموزش و پرورش هم وضعیت به همین صورت است. ما مدارسی داریم که شهریه‌های آنان سر به فلک می‌کشد. در حوزه‌ی آموزش عالی هم، همین وضعیت حاکم است. می‌خواهم بگویم که بحث طبقاتی بودن جامعه‌ی ایران نه امر جدیدی است و نه امری نامرئی که دیده نشود و بخواهیم بگوییم که فقط در حوزه‌ی سربازی اتفاق می‌افتد. این طرح‌ها به این فاصله‌ی طبقاتی بیش‌تر دامن می‌زند و احساس فاصله را بین افراد بیش‌تر می‌کند و در نتیجه فشار روانی بیش‌تری به اقشار فقیر جامعه وارد می‌شود. هم‌چنین، افراد مرفه جامعه مانند جاهای دیگر جامعه دست بالا را پیدا کرده و می‌کنند. من هیچ موانستی با این طرح از نظر جامعه‌شناسی ندارم.

طبق گزارشی که حدود ده سال پیش مرکز پژوهش‌های مجلس منتشر کرده بود، ۱۱۲ کشور از ۱۹۷ کشور مورد مطالعه در جهان، اساساً سربازی اجباری ندارند و تنها ۲۰ کشور سربازی اجباری ۱۸ ماه و یا بیش‌تر همراه با به کارگیری در امور عملیاتی نظامی دارند. امروزه کشورهای توسعه‌یافته چه رویکردی نسبت به سربازی دارند؟

پایه‌ی این بحث که مربوط به نیروی انسانی است، بر اساس خواست، اراده و داوطلب بودن است. یعنی حتی کار نظامی در بسیاری از کشورها -مانند آمریکا- که لشگرکشی‌های وسیع دارند و استعمارگرند، داوطلبانه است. درست مانند این‌که کسی به انتخاب خود برود و شغل ساندویچ فروشی داشته باشد و یا برود و کارمند یک شرکت شود، کسی هم اراده می‌کند که برای مدتی موقت یا طولانی جذب نیروهای مسلح شود. البته این فرد داوطلب مزایا و امکاناتی مانند حقوق بالا، مرخصی و بیمه هم دریافت می‌کند. در کشور خود ما هم البته وقتی ارتش و سپاه و نیروی انتظامی آگهی استخدام می‌دهند، گروه بزرگی داوطلب می‌شوند و از فیلترهایی عبور می‌کنند و جذب این نهادها می‌شوند و برای آن‌ها فعالیت نظامی به عنوان شغل (موقت یا بلند مدت) مطرح می‌شود. برای سربازی هم می‌شود همین کار را انجام داد. یعنی اگر از بین همین جوانان، کسی داوطلب و علاقمند است استخدام شود؛ حال کوتاه مدت مانند دو تا سه ساله یا بلند مدت و دائمی. این کاری است که در دنیا انجام شده است. قرار نیست ما چرخ را دوباره اختراع کنیم. این در دنیا تجربه شده و امر عجیبی نیست.

آیا فکر می‌کنید این رویکرد و الگو که در خصوص کشورهای پیشرفته گفتید، در ایران نیز عملی باشد؟

نعل به نعل خیر. ما باید شرایط اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی خودمان را در نظر بگیریم، ولی ما می‌توانیم برحسب مقتضیات اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی خودمان طرحی داشته باشیم که پاسخ خوبی را به ما بدهد.

چه مجموعه‌هایی و با چه دلایلی بر این سربازی اجباری بازمانده از صدسال پیش اصرار می ورزند؟

ببینید! بسیاری به دنبال توجیه‌اند. من فکر می‌کنم که باید باب گفتگو در این زمینه باز شود و اجازه بدهند در موردش صحبت شود. قرار نیست الان به تصمیم برسیم. مسئله این است که صاحب‌نظران بیاید و در جلساتی بنشینند و در مورد مسئله بحث و گفتگو داشته باشند. هم‌چنین در حین گفتگو، کار پژوهشی انجام بگیرد. مطالعات تطبیقی بین ما و کشورهایی که شبیه به ما هستند و این مسیر را رفته‌اند و دیگر مطالعات، همه مدنظر قرار بگیرد. اگر چنین بشود، بر این عقیده هستم که در نهایت به نقطه‌ی مطلوبی خواهیم رسید. یعنی اگر از همان ده سال پیش که مرکز پژوهش‌های مجلس آن کار را انجام داد، این جلسات را ادامه داده بودیم، رسانه‌های ما ورود کرده بودند، ابعاد مختلف قضیه را بررسی کرده بودند، محاسن و معایب، هزینه‌ها و فوایدش، همه بررسی شده بود، می‌شد به یک سند مناسب رسید.

با سپاس از وقتی که در اختیار ماهنامه‌ی خط صلح قرار دادید.