«نگرانی از طغیان‌های اجتماعی از یک‌‌سو و نحوه‌ی برخورد نیروها در عمل و مواجه با این طغیان‌های اجتماعی از سوی دیگر زمینه‌ی ایجاد یک تغییر و دگرگونی را به وجود آورده ‌است.» به گفته‌ی دکتر مهدی مطهرنیا این می‌تواند دلیلی برای ارتقای سازمان پلیس یا انتظامی در ایران از نیرو به فرماندهی باشد. دکتر مهدی مطهرنیا، استاد دانشگاه و آینده‌پژوه سیاسی است که در زمینه‌ی امنیت و عملیات روانی صاحب کتاب و مقاله است.

انتظامی در ایران تغییر کرده است. این تغییر به چه دلیل بوده و به چه نتایجی می‌انجامد؟ آیا کارنامه‌ی ناجای دیروز و فراجای امروز در زمینه‌ی امنیت اجتماعی قابل‌دفاع است؟ این پرسش‌ها و پرسش‌هایی از این دست دلیلی شد تا ماهنامه‌ی خط صلح به سراغ مهدی مطهرنیا برود و از این استاد دانشگاه زاویه‌ی دید او را در این حوزه‌ها جویا شود. این گفتگو پیش از انتشار خبر مرگ مهسا امینی، دختر بیست‌ودوساله‌ای که در تهران و پس از بازداشت توسط گشت ارشاد جان باخت، انجام شد، اما فرماندهی عامل قتل مهسا امینی به دست نیروهایش همان فرماندهی مورد پرسش ما از مهدی مطهرنیا است؛ یعنی فرماندهی انتظامی جمهوری اسلامی ایران.

خط صلح هم‌چنین از دکتر مطهرنیا در خصوص تفویض اختیارات انتظامی از سوی رهبری به وزیر کشور پرسید و مهدی مطهرنیا هم پاسخ داد که این امر تعارفی نسبت به دولت‌ها بوده است. دلیل این تعارف اما از نظر او این است که «اگر احیاناً امری رخ داد که انتقادهای وسیع مردم را به دنبال داشت، از نظر قانونی به رهبری مرتبط نشود و اصل رهبری زیر پرسش قرار نگیرد».

مشروح گفتگوی ماهنامه‌ی خط صلح با مهدی مطهرنیا را در ادامه می‌خوانید.

احتمالاً نشود جایگزینی ناجا با فراجا را صرفاً یک تغییر نام دانست. به نظر شما چه ضرورتی برای تبدیل انتظامی از نیرو به فرماندهی وجود داشته؟

نیروهای مسلح ایران مجموعه‌ای وابسته به ستاد کل نیروهای مسلح محسوب می‌شوند. بعد از انقلاب جریانات موازی در ساختار سیاسی و نظامی ایران شکل گرفت. دوران پیروزی انقلاب و وضعیت انقلابی در ایران در آغاز دهه‌ی هشتاد شمسی تمام شد. می‌توان گفت که ایران از سال ۱۳۵۷ و وقوع انقلاب برای حدود دو دهه در وضعیتی انقلابی به سر می‌برد، ولی پس از این مردم خواهان سامان‌دهی و سازمان‌دهی بهتر ساختارهای سیاسی، نظامی و امنیتی بودند. به هر ترتیب دولت انقلابی پس از پیروزی انقلاب باید جواب‌گوی نیازهای مردم می‌بود. موازی‌کاری‌های متفاوت هم هزینه‌آور محسوب می‌شد؛ کما این‌که دیدیم سازمان‌هایی مثل وزارت کشاورزی و جهاد سازندگی با یکدیگر ترکیب شدند.

ناجا نیز محصول هم‌گرایی میان ژاندامری، شهربانی و کمیته‌های انقلاب بود. اما بحران‌های پیشاروی اجتماعی و تلاطم‌های سیاسی از سویی و وجود نهادهای مختلفی چون سپاه، بسیج، سازمان عقیدتی سیاسی، سازمان حفاظت اطلاعات و نهادهایی در این زمینه در سطح کلان و خرد در عملکرد این مجموعه ایجاد اصطکاک می‌کند؛ در نتیجه به تبع نیازمند این معنا شد که در نهایت با توجه به ماموریت نیروی انتظامی و نیاز به پاسخ‌گویی و مسئولیت‌پذیری آن در برابر آن‌چه در میدان عمل رخ می‌دهد، سطح تمرکز به فرماندهی ارتقا یابد. به این ترتیب ما شاهد ایجاد فضایی باشیم که در آن تلاش می‌شود با یک فرماندهی متمرکز ایجاد هماهنگی بهتر در زمان‌های بحرانی از یک‌سو و انجام امور از سوی دیگر به وجود آید تا با توجه به آن‌چه امثال فائول (هنری فائول، از بنیان‌گذاران مدیریت مدرن) در مدیریت سیستمی می‌گویند، رابطه‌ی میان مسئولیت و پاسخ‌گویی مشخص شود. به این ترتیب در مسائل ماموریتی با فرماندهی مشخص اقدام‌های معین صورت بگیرد و در عین حال امکان پشتیبانی و مسئولیت مشخصی به فرمانده داده شود؛ هم‌چنین از سوی دیگر فرماندهی هم در برابر عملکرد مجموعه‌اش پاسخ‌گویی بیش‌تری داشته باشد.

بنابراین من این‌گونه تبیین می‌کنم که تبدیل ناجا به فراجا، نیرو به فرماندهی، آن هم با دادن مسئولیت‌های بیش‌تر و به تبع آن امکانات بزرگ‌تر پاسخ‌گویی بیش‌تری در برابر آن‌چه قانون مطرح می‌کند، ایجاد می‌کند. قوانین در هر کشوری از قانون اساسی آن نشات گرفته و نباید در تعارض با اصول قانون اساسی باشد و از سوی دیگر هر نهاد و سازمانی باید پاسخ‌گوی مردمی باشد که به سازمان‌های حکومتی تفویض اختیار می‌کنند تا در پرتوی پشتیبانی‌هایی که مردم از این سازمان‌ها انجام می‌دهند، ماموریت‌های خود را به نفع مردم انجام دهند و در برابر مردم هم پاسخ‌گو باشند.

به بحران‌ها اشاره کردید. در سال‌های اخیر ما با موج‌های اعتراضی مردمی مواجه بودیم. آیا این تغییر ساختار ارتباط مشخصی با گسترش یا پیش‌بینی گسترده‌ترشدن نارضایتی‌ها در کشور دارد؟

به هر ترتیب این بافت موقعیتی تغییر در ساختار را موجب شده ‌است. نگرانی از طغیان‌های اجتماعی از یک‌سو و نحوه‌ی برخورد نیروها در عمل و مواجه با این طغیان‌های اجتماعی از سوی دیگر زمینه‌ی ایجاد یک تغییر و دگرگونی را به وجود آورده ‌است. نمی‌توان این را نادیده گرفت و آن را کتمان کرد. در صحنه‌ی طغیان‌های سیاسی و اجتماعی نمی‌توان اساس اقدام درست و منطبق با قوانین را نادیده گرفت. پس اگر فرماندهی مشخص و پاسخ‌گویی مشخص نباشد، کل سیستم دچار نوعی نوسان در اقدام شده و بعد از چندی موجب واگرایی مردم از نهادهای ملی و حکومتی می‌شود. این فرماندهی مشترک اگرچه وظیفه‌ی مدیریت بحران‌ها و حل آن‌ها و برخورد با حوزه‌ی عوامل ناامنی را دارد، اما در برابر عملکرد منطبق با قانونِ کلیه‌ی اعضای خود نسبت به ملت نیز متعهد است. اگر تعرضی به قوانین صورت پذیرد، باید پاسخ‌گو باشد؛ همان‌گونه که در کشورهای گوناگون این معنا وجود دارد.

سازمان اطلاعات فراجا احتمالاً هم‌رده با سازمان اطلاعات و اطلاعات سپاه از این پس به طور رسمی و بدون هرگونه مانع قانونی می‌تواند عملیات اطلاعاتی داشته باشد. علت این همه موازی‌کاری چیست؟

کثرت نهادهای امنیتی و اطلاعاتی در کشورهای گوناگون وجود دارد، اما باید وحدت فرماندهی وجود داشته باشد. جامعه‌ی اطلاعاتی آمریکا اکنون بالغ بر ده مرکز را در بر می‌گیرد، ولی هرکدام از آن‌ها مرزهای معینی در اقدامات مشخص را بر عهده دارند و در نهایت فرماندهی واحدی آن‌ها را اداره می‌کند. امروز در سازمان‌ها و قوای ما نهادهای گوناگون اطلاعاتی و امنیتی وجود دارد که در عین موازی‌کاری به نظر می‌رسد در صحنه‌ی عمل رقابت شدیدی دارند. این امر موجب اتلاف انرژی و بالارفتن هزینه‌های ملی می‌شود. اگرچه می‌پذیریم که به طور مثال در ایران بالغ بر بیست‌ودو جامعه‌ی اطلاعاتی وجود داشته‌ باشد، اما این بیست‌ودو جامعه‌ی اطلاعاتی هرکدام باید مرزهای مشخص و وظایف معین خود را در نظام حرکتی ما انجام دهند و موجب تداخل در امور یکدیگر نشوند. اگر این‌گونه باشد، این تعدد قابل‌قبول است، اما اگر موجب ایجاد تزاحم و تداخل میان عملکردها در عرصه‌ی عملی شود، خلاف منطق عقلی و ادبیات موجود در علم امنیت است؛ پس باید گفت که موازی‌کاری‌ها اگر متوجه قبول کثرت و این امر منطبق با قوانین نباشد، قابل‌پذیرش نیست.و محصول نگرانی از وضعیت موجود و کنترل یکی توسط دیگری و همه توسط همه محسوب خواهد شد.

گه‌گاه تصاویری از برخورد خشن انتظامی با متهمان موسوم به اراذل و اوباش در خیابان‌ها منتشر می‌شود. نظر شما درباره‌ی این برخوردها چیست؟ آیا این رویه و برخوردها را قابل‌دفاع می‌دانید؟

هر برخوردی که خارج از قوانین مندرج و شفاف در یک کشور باشد، حتی اگر از سوی سلایق گوناگون هم پذیرفته شود، از منظر منطق سیاسی و امنیتی قابل‌پذیرش نخواهد بود. یک نظام حکومتی در دولت‌های گوناگون با فرم‌های مختلف حکومتی‌ای که در دنیا وجود دارد، قانون می‌گذارد تا در پرتوی آن قانون ایجاد نظم و امنیت کند. اگر به عنوان سلیقه‌ی یک شخص یا سازمان یا افراد یا گروه‌های خاصی خارج از قوانین اقدامی انجام شود، حتی اگر با سلیقه‌ی من و عده‌ی دیگری قابل‌پذیرش باشد، وجاهت قانونی ندارد و خلاف قانون است؛ حتی اگر عامل آن نیروهایی باشند که مجری قانون قلمداد می‌شوند. مجری قانون بیش از هر فرد و نهاد دیگری باید خود را مکلف به انجام قوانین بداند، نه این‌که با پشت‌سرگذاشتن قوانین و نادیده‌گرفتن قوانین بخواهد به اهداف خود برسد. این‌جا همان چیزی می‌شود که می‌گویند هدف وسیله را توجیه می‌کند.

آیا با این ارتقائ، شاهد احساس امنیت بیش‌تری توسط مردم خواهیم بود؟

با عوض‌شدن اسامی و تبدیل نیرو به فرماندهی اگر خروجی مناسب و متناسبی از لحاظ احساس امنیت برای مردم بروز نکند، می‌توانیم بگوییم که چیزی تغییر نخواهد کرد. به طوری که یک نام و عنوان آمده و اندک امیدی را زنده کرده و بعد وقتی در عمل منجر به بهترشدن وضع موجود از نظر شاخص‌های امنیتی و اجتماعی نشود، وضعیت واگرایی نسبت به این نهادها و سازمان‌ها را افزایش می‌بخشد؛ این یک امر بسیار طبیعی است.

نسبت این امنیت که گفتید، با حقوق شهروندی چیست؟

امنیت باید در خدمت حقوق شهروندی باشد. شهروند ولی‌نعمت است. بر اساس سنت انقلابی‌ای که همین نظام حکومتی بر آن پای می‌فشارد، آیت‌الله خمینی می‌گوید که مردم ولی‌نعمتند. این یعنی حاکمیت و حکومت باید روی مطلوبیت نظر مردم بر مبنای قوانین استوار باشد. اگر قوانین و نوع اجرای آن‌ها منجر به تضمین حقوق شهروندی نشود، اساساً قانون و مجری آن و حکومت و دولت‌ها برای چه به وجود می‌آیند؟ کارکرد همه‌ی دولت‌ها خدمت‌گزاری به ملت‌ها در چارچوب قوانین و پشتیبانی‌هایی است که مردم از آن‌ها انجام می‌دهند. نمی‌‌توان منابع ملی را صرف دولت و حکومت کرد، مالیات از مردم گرفت و بر مردم خارج از قوانین فرمان راند.

مسئله‌ای که وجود دارد، این است که مردم در ایران اغلب از مواجهه با پلیس می‌ترسند؛ در حالی ‌که در بسیاری از کشورها مواجه‌شدن با پلیس برای مردم در زندگی روزمره‌شان عموماً امری عادی تلقی می‌شود و شهروندان ترسی از پلیس و دیدنشان در خیابان ندارند؛ در نتیجه شاید بتوان مدعی شد که اعتماد بیش‌تری هم به پلیس دارند و در صورت لزوم سهل‌تر به آن مراجعه می‌کنند. علت چیست؟

در همه‌جای دنیا پلیس خوب و بد و سالم و ناسالم وجود دارد. وقتی غلظت بدی بر خوبی در یک جامعه بیش‌تر باشد، نوع نگرش جامعه نسبت به پلیس از مثبت به منفی گرایش پیدا می‌کند. اگر داده‌های آماری نشان‌دهنده‌ی این باشد که آن‌چه شما در خصوص ایران می‌گویید، تایید شده باشد، این نشان می‌دهد که پلیس عملکرد خوبی نداشته است؛ بنابراین این آمار و اصالت آن و دست‌یابی به آماری که بتواند حقیقت موضوع را نشان دهد، بسیار مهم است. به صورت شهودی می‌توان گفت که بله؛ نوع نگرش مردم به نهادهایی مانند نهاد امنیت و پلیس در سال‌ها و دهه‌های اخیر نوعی نگاه پرفراز و نشیب و پرسیلان بوده است؛ پس این امر نگرشی متکی بر امر شهودی است. باید در این زمینه پژوهش‌های خاصی صورت پذیرد.

ضرورت بحث استفاده از سلاح که قانون نحوه‌ی استفاده از آن نیز اخیراً در مجلس جهت اصلاح در دست بررسی است، چیست؟ آیا نمی‌شود انتظامی با آموزش بهتر و هدفمندتر نیروها ضرورت استفاده از سلاح‌های کشنده را از بین ببرد؟

با توجه به بافت موقعیتی ایران از نظر ملی و منطقه‌ای و مواجهه‌ی جامعه‌ی امروز ما با تلاطم‌های گوناگون اجتماعی، سیاسی و فرهنگی ورود اسلحه به صحن عمومی زندگی ایرانیان به جای فراهم‌کردن احساس امنیت بیش‌تر احساس ناامنی بزرگ‌تری را فراهم خواهد کرد. از سویی دیگر جامعه با اسلحه آشنا نیست و نوع حرکات مردم نشان‌دهنده‌ی تمایل آن‌ها به خشونت است. اسلحه در همین جامعه در دستان اعضای نهادهای حامل اسلحه‌ی قانونی و مشروع که در معرض همین تلاطم‌های روانی و اجتماعی و سیاسی‌اند، بیش از ایجاد احساس امنیت می‌تواند خلاف هدف متصور بر آن نتیجه و پیامد داشته باشد؛ بنابراین در عین حال که باید پذیرفت که هم‌زمان با وقوع اصطکاک‌های بیش‌تر و امکان درگیری‌های فزون‌تر این معنا قابل‌بررسی و بحث است، اما عجولانه و بدون کار کارشناسی درباره‌ی آن تصمیم‌گرفتن، می‌تواند نتایجی برعکس اهداف تعریف‌شده‌ی خود در میان‌مدت و درازمدت به بار آورد.

همیشه مرسوم بوده که رهبری نظام اختیارات فرماندهی در امور انتظامی را به وزیر کشور تفویض کند. حال با توجه به تغییر پلیس از نیرو به فرماندهی آیا باز چنین اتفاقی خواهد افتاد یا شاهد ارتباط مستقیم با رهبری و فرماندهی مستقیم رهبری شبیه به سپاه و نهادهای نظامی مشابه خواهیم بود؟

اصولاً از اول هم تفویض اختیارات نیروی انتظامی به وزارت کشور تعارفی نسبت به دولت‌ها بوده است. فرمانده‌ی نیروی انتظامی به طور مستقیم از سوی رهبری تعیین شده و تفویض آن به وزرای کشور مرحله‌ای تشریفاتی بوده است. همه می‌دانیم که وقتی رهبری فردی را معین می‌کند و به او حکمی می‌دهد، هیچ وزیر کشوری نیست که به واسطه‌ی تبعیت شرعی، قانونی و احساس امنیت سیاسی آن را رد کند. مقتدرترین وزرای کشور، مثل علی‌اکبر ناطق‌ نوری (در دوران ریاست جمهوری هاشمی رفسنجانی) که جایگاه مهمی هم در بیت رهبری داشت، نمی‌توانست و نمی‌خواست آن‌چه را که رهبری تعیین کرده، نادیده بگیرد. این‌که سازمان‌ها یا نهادهایی مثل نیروی انتظامی یا وزارت اطلاعات یا خود وزیر کشور یا وزیر امور خارجه در دولت به شخص رئیس جمهور سپرده می‌شود، فرد مسئول در نهایت با تایید رهبری و سازمان رهبری در نظام جمهوری اسلامی به این مقام دست پیدا می‌کنند. این امر در کشور کاملاً هویداست.

این‌که آن را مستقیماً به رهبری نمی‌سپارند، به این دلیل است که اگر احیاناً امری رخ داد که انتقادهای وسیع مردم را به دنبال داشت، از نظر قانونی به رهبری مرتبط نشود و اصل رهبری زیر پرسش قرار نگیرد. این واقعیتی است که لایه‌های گوناگون مردم فراتر از کارشناسان آن را می‌دانند.

با سپاس از وقتی که در اختیار خط صلح قرار دادید.