طرح جوانی جمعیت به عنوان قانونی با محتوای سلبی یا شاید چیزی شبیه حکم حکومتی چندی پیش در مجلس تصویب و توسط رئیسی ابلاغ شد. این طرح هم مانند بسیاری دیگر از قوانین جمهوری اسلامی بدون مطالعه‌ و فقط بر مبنای ایدئولوژی حاکمیت در دستور کار قرار گرفته؛ اما سئوال این‌جاست که اکثریت مردم یا جامعه چه واکنشی نسبت به طرح‌های این‌چنینی دارند؟ آیا مردمی که امروز برای نیازهای اولیه‌ی معیشتی در تنگنا و فشار قرار گرفته‌اند، از قوانین جمهوری اسلامی تمکین می‌کنند؟ در این گفت‌وگو با سعید معیدفر، جامعه‌شناس و استاد پیشین دانشگاه تهران کنش و واکنش‌های مردم نسبت به اِعمال فشارهای متعدد حکومت را بررسی می‌کنیم.

حکومت‌های توتالیتر و تمامیت‌خواه نظیر جمهوری اسلامی تمایل دارند جامعه از بالا ساخته و سازمان‌یابی شود؛ آیا اساساً ساختن جامعه از بالا ممکن است؟ یا می‌توان به جامعه ساختاری از پیش تعیین‌شده داد؟

رویکرد جامعه‌شناسی می‌گوید: جامعه حیات خودش را دارد. جامعه از ارکان متفاوتی ساخته شده که یکی از آن‌ها نظام سیاسی است. بیش‌ترین وجه بقای جامعه از خودش است؛ یعنی مکانیزم‌هایی در درون جامعه به طور خودجوش و خودانگیخته وجود دارد. هر جامعه یک صیرورت تاریخی و فرهنگی دارد که آن را شکل و به آن هویت می‌دهد و آن را از دیگر جوامع قابل بازشناسی می‌کند. جامعه یک موقعیت ویژه و خاص است که می‌تواند در طول زمان در خودش تغییراتی ایجاد کند و دگرگونی‌هایی را بپذیرد.

نمی‌توان فقط از یک وجه به جامعه بقا داد؛ به طور مثال یک نظام سیاسی بدون ارتباط با بدنه‌، حیات، گذشته، فرهنگ و ویژگی‌های آن جامعه نمی‌تواند چیزی را به آن بار کند. ممکن است تصمیماتی گرفته شود و آن تصمیمات بی‌تاثیر هم نباشد. ما نمی‌توانیم بگوییم تصمیماتی که حاکمیت می‌گیرد هیچ نوع اثری ندارد، اما این‌که این آثار بتواند تغییرات بنیادی در جامعه ایجاد کند، جای سئوال دارد.

به طور مثال در جایی مانند کره‌ی شمالی و کره‌ی جنوبی که به لحاظ تاریخی و فرهنگی بسیار به هم شبیه‌اند؛ حاکمیت توانسته تغییرات بنیادینی ایجاد کند. در کره‌ی شمالی نظامی سلطه‌گر و مقتدر حاکم است و در کره‌ی جنوبی حاکمیت تلاش کرده رفتارهای دموکراتیک داشته باشد؛ رفتار حاکمان از آن‌ها دو کشور متفاوت ساخته که با یک تاریخ و فرهنگ وضعیتی متفاوت از یکدیگر دارند. یک نظام سیاسی گاهی می‌تواند ساختار و سازمان یک جامعه را تغییر دهد؛ نظیر این دو کشور.

 به نظر من این نوع مداخلات نظام سیاسی در کشورهای آسیای جنوب شرقی و حتی چین بسیار تعیین‌کننده است، اما ساختار جوامع یا مردم کشورهای منطقه‌ی خاورمیانه متفاوت است. ما نمی‌توانیم آن برون‌دادی را که تاثیرات نظام سیاسی توتالیتر در کشورهای آسیای جنوب شرقی ایجاد کرده، در کشورهای خاورمیانه ببینیم. چین دوره‌ی مائو با چین دوره‌ی دنگ شیائوپینگ و چین امروز یا کره‌ی شمالی با کره‌جنوبی یا کشورهای آن منطقه همگی تحت‌تاثیر نظام سیاسی‌شان‌ قرار دارند؛ اما به نظر می‌رسد با کشورهای خاورمیانه نمی‌شود چنین کاری کرد. کشورهای این منطقه پتانسیل‌های متفاوتی دارند که در کشور ما هم وجود دارد. جمهوری اسلامی چهل‌وچند سال است که تلاش فراوانی کرده تا بتواند ارزش‌ها و هنجارهای خودش را حقنه کند، اما ما امروز شاهد واکنش‌های زیادی نسبت به اَعمال حاکمیتیم.

به طور مثال با وجود این‌که جمهوری اسلامی تلاش می‌کند جمعیت را کنترل کند، زاد و ولد را افزایش دهد و میزان ازدواج را بالا ببرد و قوانین زیادی هم در رابطه با این موضوع تصویب می‌کند یا امتیازهایی در این زمینه می‌دهد، ولی در واقع عملاً مردم این را برنمی‌تابند؛ یعنی نه پیام‌هایش را می‌گیرند و نه در عمل اتفاق بنیادینی می‌افتد. فقط ممکن است با ندادن امکانات کنترل جمعیت یک‌سری باروری‌های ناخواسته ایجاد کند و موجب سقط‌ جنین‌‌های خطرناک زیادتری شود که البته تبعات بهداشتی زیادی هم دارد. درباره‌ی افراد محرومی که هیچ راهی ندارند، ممکن است زاد و ولد بیش‌تر شود، اما عملاً آن‌هایی که استطاعت فرزندآوری دارند و می‌توانند امکانات باکیفیت‌تری برای رشد فرزندانشان مهیا کنند، این پیام را نمی‌شوند و در جهت معکوسش حرکت می‌کنند.

بنابراین مردم در ایران منویات جمهوری اسلامی را تمکین نمی‌کنند. مردم راه خودشان را می‌روند بدون این‌که پیام‌های حکومت را بشنوند و سیاست‌گذاری‌ها و بودجه‌های کلان بتواند تغییری در منش و رفتار آن‌ها ایجاد کند. گاهی اوقات هم عده‌ای در مخالفت و تضاد با تصمیم‌گیری‌های حکومت رفتار می‌کنند؛ یعنی متوجه می‌شوند حساسیت‌های حاکمیت چه چیزی است و آن‌ها عکس آن حرکت می‌کنند.

تعداد معدودی از مردم -حدود هشت تا ده‌درصد جامعه‌- هم که تاحدی خودشان را در راستای نظام می‌بینند، به این پیام‌ها واکنش مثبت نشان می‌دهند، اما عدد و رقمش بسیار ناچیز است؛ مضاف بر این که خود آن‌ها هم در عمل و در زندگی با مسائل و دشواری‌هایی روبه‌رو‌اند یا شاید فرزندانشان دیگر پیام‌های حاکمیت را  نمی‌شنوند. بسیاری از کسانی که با حکومت هم‌سواند از سن باروری‌شان گذشته و فرزندانشان هم از آن منویات پیروی نمی‌کنند. پس بخشی از همان درصدی هم که همراه با نظامند، نمی‌توانند دستورها را عملی کنند و امکان تحقق ارزش‌ها و هنجارهای حاکمیتی را ندارند. به اعتقاد من نظام سیاسی ما فقط وقت تلف می‌کند و این سیاست‌گذاری‌هایش به نتیجه‌ای نمی‌رسد.

تبعات اجتماعی تصویب قوانین سلبی (نظیر طرح جوانی جمعیت) چیست؟ تصویب این قوانین چقدر می‌تواند به بحران‌های اجتماعی ختم شود؟

زمانی که یک حاکمیت با جامعه‌اش ارتباط منسجم نداشته باشد و حاکمیت در یک سو و مردم در سوی دیگر قرار داشته باشند (یعنی هر یک ساز خودشان را بزنند) یکی از تبعات اجتماعی‌اش می‌شود لج و لج‌بازی. این دو برای هم ساز مخالف می‌زنند و این یک فاجعه است؛ هم برای نظام و هم برای مردم. این مسئله یک نوع کج‌رفتاری ایجاد می‌کند؛ مثلاً اگر فردی در شرایط عادی زندگی کند، نسبت به پوشش یک رفتار معمولی دارد و تصمیم‌گیری‌هایش عقلانی است، اما اگر این فرد در لجاجت با کسی یا نظامی قرار بگیرد، رفتارهایش دیگر عقلانی، منطقی و مبتنی بر باورها و هویتش نیست؛ یک شکل افراطی یا تفریطی پیدا می‌کند. وضعیت در کشور ما چنین است؛ یعنی رفتارهای اجتماعی دیگر مبتنی بر عقلانیت نیست و بر بستر یک لج‌بازی شکل می‌گیرد.

اگر یک ایرانی به کشور دیگری مهاجرت کند که سیاست‌گذاری از بالا نباشد، درباره‌ی باورهای سیاسی، دینی، رفتارهای اجتماعی و نگرش نسبت به جامعه و مردم به تعادل می‌رسد؛ به اصطلاح «خود واقعی»‌اش بروز می‌کند و دیگر یک خود مسخره‌‌‌ بروز نمی‌دهد. چون این فرد در داخل از سوی سیستم مدام در حال مسخره‌شدن است پس از حالت عادی خارج می‌شود و شروع به مسخره‌کردن سیستم می‌کند. در نتیجه ما در داخل ایران یک رفتار بسیار نامعتدل، کج و ناهنجار پیدا کرده‌ایم.

به نظر من امروز جامعه‌ی ما در ارتباط با تقابل میان نظام یا حکومت با مردم دچار کج‌رفتاری و بی‌اعتدالی شده. افراط و تفریط‌های شدیدی در زندگی ما شکل گرفته که این موضوع می‌تواند برای جامعه و آینده‌ی آن خطرناک باشد. این «من» ایرانی که هویت تاریخی یا مذهبی دارد، گویی امروز همه‌ی داشته‌های هویتی‌اش را زیرپا می‌گذارد و آن‌ها را به سخره می‌گیرد. این مسئله در شبکه‌های اجتماعی خیلی به چشم می‌خورد که همه‌چیز زیر سئوال رفته و در واقع مبانی هویتی ملی و تاریخی در حال ازبین‌رفتن است. این مسخرگی که در فضای مجازی ایجاد شده، هویت ما نیست. اگر ما در جایی زندگی کنیم که این فشار از سوی حاکمیت نباشد، به این مبانی هویتی احساس نیاز می‌کنیم؛ یعنی دغدغه پیدا می‌کنیم، اما امروز ما به خاطر لج‌ولج‌بازی‌ها بین نظام سیاسی و مردم دچار کج‌رفتاری در جامعه شده‌ایم.

جامعه‌ی ما دچار بیگانگی سیاسی، اجتماعی و فرهنگی شده که هزاران مشکل دیگر ایجاد می‌کند و می‌تواند قوام و دوام این جامعه را به خطر بیندازد.

در کنار این کج‌رفتاری‌ها به نظر می‌رسد گروهی از جامعه مثل زنان در حال پیش‌روی‌اند و سعی می‌کنند جنبش‌هایی را شکل دهند. زنان نسبت به حقوقشان آگاه‌تر شده‌اند و تلاش می‌کنند از بطن جامعه تا حاکمیت تحولی ایجاد کنند. از طرفی حکومت با تصویب قوانین جدید سعی در انقیاد بیش‌تر آن‌ها دارد. آیا می‌توان به این پیش‌روی‌ها امیدوار بود و آن‌ها را تاثیرگذار دانست؟ واکنش نیمی از جامعه که زنانند، نسبت به تصویب قوانین محدود‌کننده چیست؟

در طول سال‌ها گروه‌هایی تلاش کردند تا در جامعه ایفای نقش و برخی از خلائها را جبران کنند. نهادهای مردمی هم تشکیل شد. عده‌ای هم برای خدمت به جامعه تلاش کردند، اما در نهایت حاکمیت همه‌ی آن‌ها را تصاحب کرد. حکومت در واقع همه‌ی این نهادها را آن‌قدر تحت فشار قرار داده که دیگر نتوانند کار کنند. مثلاً یک ‌NGO که برای کودکان کار و خیابان تلاش می‌کرده و افراد صرفاً برای کمک و بدون هیچ نوع جهت‌گیری خاصی در آن‌جا جمع شده بودند، توسط حکومت تحت فشار قرار می‌گیرد و در نهایت تعطیل می‌شود.

این نظام سیاسی از این‌که چند نفر بتوانند دور هم جمع شوند و فعالیت کنند، واهمه دارد و می‌خواهد آن‌ها را کنترل و نظارت کند. این سیستم نمی‌گذارد افراد جامعه دور هم جمع شوند و به نوعی از جمع‌شدن افراد وحشت دارد؛ بنابراین به صورت گسترده تلاش می‌کند هرگونه تبانی میان بخشی از مردم برای حل یک مسئله‌ی اجتماعی را به هم بزند و این ماهیت خاص این حاکمیت است. متاسفانه من آینده‌ی روشنی برای این تحول‌خواهی‌ها نمی‌بینم.

درست است که زنان امروز تلاش‌های زیادی کرده‌اند، اما با توجه به اعمال فشارها از سوی جمهوری اسلامی در آخر این جمعیت‌ها یا تعطیل یا دچار افراط و تفریط می‌شوند. متاسفانه جامعه با وجود این همه مشکلات واقعاً بی‌پناه است و هیچ نوع جریانی یا گروهی نمی‌تواند به آن کمک کند. گرفتاری‌های ما هر روز پیچیده‌تر و گسترده‌تر می‌شود. با وجود این‌که بسیاری از زنان سعی کردند به صورت معتدل و عقلانی فعالیت کنند، اما باز هم با سرکوب مواجه شدند. فقط عده‌ای می‌توانند در این جامعه فعال باشند که محذورات حاکمیت را بپذیرند. اگر یک گروهی بخواهد مستقل عمل کند حسابی از طرف حاکمیت تحت فشار قرار می‌گیرد.

ما می‌بینیم که گروه‌های فعال امروز با چه فشارها و مشکلاتی روبه‌رو‌اند. زنان امروز جسارت و انگیزه‌ی بیش‌تری در همه‌ی حوزه‌ها نسبت به مردان دارند و جدی‌تر از مردانند، اما در عمل زنان و جوانان خیلی بیش‌تر زیر مهمیز و کنترل حاکمیت‌اند.‌ در کشوری که اِعمال نظر و فشار از سوی جامعه نباشد، نمی‌شود رفتار معتدل و مستقیم داشت. حاکمیتی که مردم را تحت کنترل قرار می‌دهد، جامعه را دچار افراط و تفریط می‌کند.

تعداد زیادی از افراد مانند بازنشستگان، معلمان یا کارگران تلاش می‌کنند تشکل‌های مستقل صنفی داشته باشند و مطالبتشان را به شکل مدنی پی‌گیری کنند. با توجه به شرایطی که شما برای جامعه‌ی کنونی ایران تصویر کردید، آیا این افراد می‌توانند دستاوردی داشته باشند؟ آیا جامعه‌ی کنونی می‌تواند متشکل شود؟

افراد در جامعه‌ی حال حاضر ایران وقتی مسئله به جانشان و کارد به استخوانشان می‌رسد، درگیر کنش می‌شوند. درباره‌ی مسائلی مانند معلمان، مطالبات مردم اصفهان یا خوزستان یا اتفاقاتی نظیر این، در واقع وقتی مردم کارد به استخوانشان رسیده، جان‌ِ به ‌لب‌رسیده‌ی خودشان را عرضه می‌کنند. طبیعی است در چنین شرایطی افراد درگیر افراط می‌شوند. از طرفی در این شرایط حاکمیت ادعا می‌کند مسائل سیاسی شده و سرکوب می‌کند. همه‌ی این تحرک‌ها از جمله اعتراض کارگران، خوزستانی‌ها، اصفهانی‌ها و غیره از سوی حکومت سرکوب و در نهایت بخش دیگری به گروه معترضان اضافه می‌شود. این جمعیت‌ها در طول اعتراض و سرکوب متوجه می‌شوند که سیستم جز سرکوب پاسخ دیگری ندارد.

زمانی ما می‌توانیم به این جمعیت‌ها کلمه‌ی جنبش یا صنف را اتلاق کنیم که خواسته‌ها و مطالبات این افراد در یک حالت عادی رخ دهد. هیچ‌کدام از اعتراض‌ها در وضعیت عادی نیست. هر کسی که به اعتراض‌ها می‌پیوندد در حال جان‌کندن است و هر روز نسبت به دیروز فقیرتر می‌شود. همه‌ی منابع حیاتی افراد در حال از بین‌رفتن است. رفتارهای افراد جامعه هرچه شرایط عادی‌تر باشد، اجتماعی‌تر می‌شود و هرچه وضعیت غیرعادی‌تر باشد، رفتارها غیراجتماعی‌تر خواهد شد.

اگر رفتار صنف‌های کنونی ما را با رفتار اصناف و اتحادیه‌های دیگر که در شرایط متعادل زندگی می‌کنند، مقایسه کنیم، می‌بینیم رفتار آن‌ها چون بر مبنای عقلانیت پیش می‌رود، برهم‌افزایی دارد و به نوعی رفتار اجتماعی خودش را تقویت می‌کند و مدنی‌تر می‌شود و پیشرفت می‌کند، اما در جامعه‌ی ما حکومت افراد را جان به لب می‌کند و باعث می‌شود رفتارهای اجتماعی به رفتارهای مادی سقوط کند.

به قول آبراهام مازلو اولین نیازهای بشر نیازهای مادی است که این نیازهای مادی امنیتی و معیشتی‌اند، اما انسان از این جهت انسان است که حد بالاتری از نیازهای مادی برایش وجود دارد. انسان نیاز به سطوح اجتماعی بالاتری مانند تعامل، ارتباط و خودشکوفایی دارد. در حال حاضر همه‌ی واکنش‌هایی که در جامعه‌ی ما رخ می‌دهد، در همان سطوح معیشتی و امنیتی است. در این سطح رفتارها غیراجتماعی می‌شود و باعث رشد و پیشرفت نیست.

این اعتراض‌ها ما را بیش‌تر به سوی واکنش‌های معیشتی می‌کشاند؛ مثلاً در اعتراض آبان 98 حکومت با تصمیم غلط و سرکوب باعث شد نظام اقتصادی، سیاسی و اجتماعی در یک حد قابل‌توجهی عقب‌نشینی کند؛ یا به طور مثال درباره‌ی معلمان، مجلس خواست رسیدگی کند، اما چون کارش براساس منطق و علم نیست همان تصمیمش اعتراض یک عده‌ی دیگر را برمی‌انگیزد؛ بنابراین افراد مجبور می‌شوند به جای تصمیمی عقلانی و مبتنی بر رشد و مذاکره، تصمیمی موقتی و واکنشی بگیرند که یک درجه آن‌ها را ساقط می‌کند.

به نظر من کشور در یک دور باطل افتاده. مردم از سطح تعاملات اجتماعی، رشد و عقلانیت سقوط کرده و سیستم هم آن‌ها را به سطح نیازهای امنیتی و معیشتی سقوط داده. این وضعیت هر روز با گره‌ها و انحطاط بیش‌تری روبه‌رو است و ما یک کشور رو به انحطاط داریم، به جای این‌‌که کشوری رو به رشد و توسعه داشته باشیم. ما هر روز در حوزه‌های اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی دچار سقوط بیش‌تریم.

آیا می‌توان چشم‌اندازی برای جامعه‌ی حال حاضر ایران ترسیم کرد؟

نه! به نظر من چیزی که می‌توان برای آینده‌ی این جامعه متصور شد، نابودی است؛ زیرا حاکمیت همه‌ی مبانی‌ای را که می‌تواند یک جامعه را نجات دهد، از بین برده. افرادی که توانایی دارند، از این‌جا می‌روند و افرادی که می‌مانند درگیر مسائل و معضلات خواهند بود و بلاهای بعدی همین‌طور بر این جامعه خواهد آمد. ما وارد چرخه‌ی انحطاط شده‌ایم. این انحطاط تا زمانی ادامه پیدا می‌کند که بلای بسیار بزرگی رخ دهد و ما همه‌ی پتانسیل‌های پیشین خودمان را نابودشده احساس کنیم.

ما یک ‌بار با پیشینه‌ی باستانی جلو آمدیم، زمین خوردیم. یک‌ بار با پیشینه‌ی دینی جلو آمدیم، زمین خوردیم. حالا باید به جایی برسد که همه‌ی ما از هرچه داریم، متنفر شویم. نظام سیاسی موجود بخشی از آرمان‌های پیشین ماست؛ آرمان‌هایی نظیر این‌که ما می‌خواستیم تمدن اسلامی برپا کنیم که نتیجه‌اش این شده؛ این باید نابود شود و در واقع باید لجن‌ها و آسیب‌های آن آرمان‌های پیشین خودش را نشان دهد و در کنارش یک بلای بزرگ هم رخ دهد تا ما همه‌ی این‌ها را با هم کنار بگذاریم و مثل یک شهروند معمولی در یک شرایط عادی بتوانیم هویتی بیابیم که با دنیای مدرن هم در تضاد نباشد؛ اما در حقیقت در این بستر (یعنی در حال حاضر) در این کشور چنین چیزی محقق نمی‌شود.

با تشکر از فرصتی که در اختیار خط صلح قرار دادید.

*توضیح: این مصاحبه چند ماه پیش انجام شده بود که اکنون به بهانه‌ی ابلاغ طرح جوانی جمعیت منتشر می‌شود.