کاوه مدنی (زاده مرداد ۱۳۶۰، تهران) دانشمند، پژوهشگر و فعال محیط زیست، در سال ۱۳۸۸ مدرک دکترای خود را در رشته مهندسی عمران محیط زیست از دانشگاه کالیفرنیا، دیویس دریافت نمود. وی پس از آن دوره پسا دکتری خود را در رشته اقتصاد و سیاست محیط زیست در دانشگاه کالیفرنیا، ریورساید گذراند.
دکتر کاوه مدنی در حال حاضر استاد تحلیل سامانه ها و سیاست در مرکز سیاست محیط زیست کالج سلطنتی لندن است. وی پیش از پیوستن به کالج سلطنتی لندن استادیار دانشگاه مرکز فلوریدا (سنترال فلوریدا) بوده است. وی همچنین عضو شورای سردبیران نشریه علمی و پژوهشی مدیریت و برنامه ریزی منابع آب انجمن مهندسان عمران آمریکا و نشریه شهرها و جوامع پایدار انتشارات الزویر(Elsevier) است.
در ۲۶ شهریور ۱۳۹۶، با حکم عیسی کلانتری معاون رئیس جمهور و رئیس سازمان حفاظت محیط زیست ایران، معاون بین الملل، نوآوری و مشارکت فرهنگی – اجتماعی این سازمان شد، سپس در جریان دستگیری فعالان محیط زیستی در بهمن ۱۳۹۶ بازداشت شد و فروردین ماه ۹۷ از سمت معاونت سازمان حفاظت محیط زیست استعفا داد.
در این شماره خط صلح، در خصوص بحران پسماند که امروز کشورمان با آن دست به گریبان است به گفتگو با ایشان پرداخته ایم که متن آن در ادامه می آید:

وضعیت امروز مسئله پسماند در ایران را چگونه می بینید؟ این مسئله در چه اولویت زیست محیطی ای قرار دارد؟
تلاش برای اولویت بندی مسایل محیط زیستی، می تواند ما را به شدت به خطا بیندازد. به این علت که همه مسائل این حوزه، که در پیرامونمان می بینیم محصول توسعه ناپایدار است و همه این مسائل مهم هستند و به نوعی با هم روابط علی و معلولی دارند و در اندرکنش هستند. مثلا شما نمی توانید بگویید که معضل آب، حتما مسئله ای مهم تر از در خطر بودن تنوع زیستی است یا آلودگی هوا مهم تر از معضل آب است و یا این که زباله در اولویت نیست. مسئله پسماند نه تنها در ایران بلکه در خاورمیانه و به کل در اکثر کشورهای در حال توسعه به عنوان یکی از معضلات بسیار مهم مطرح است و باید به عنوان یک مسئله جدی به آن پرداخت. مسیر توسعه در کشور ما همواره به گونه ای بوده است که تلاش کرده ایم پسماند را از چشم ها پنهان کنیم. یعنی عمده اقدامات ما در این حوزه تاکنون دور کردن زباله ها از شهرها و مناطق مسکونی و تلنبار کردن آن در جایی دیگر بوده است. بدون این که در نظر داشته باشیم چه آسیب هایی به آن مکان ها می زنیم. اکنون نیز شاهد تبعات آن هستیم و می بینیم که در بعضی مناطق این مسئله چگونه مانند اژدها دهان باز کرده و شیرابه های حاصل این پسماندها دارد اکوسیستم آن مناطق را از بین می برد، منابع آبی را آلوده و ساکنان آن مناطق را می رنجاند.

نبود مدیریت یکپارچه از دلایل عمده معضل موجود همان که فرمودید پسماند صرفا از دید دور شده، نیست؟
سوال اول را با دید کلان تری از نظر سیاست گذاری و ورای کشورمان پاسخ دادم و در خصوص تمامی کشورهای درحال توسعه طرح مسئله کردم. یعنی به کل بشر در مراحل توسعه اش چنین رفتاری داشته است. اما اگر بخواهیم در سطح کشورمان مسئله را طرح کنیم، موضوع پسماند هم مانند بحث آلودگی هوا موضوعی است که ذی نفع ها و ذی مدخلان بسیار زیادی دارد. بنابراین مثالی که شما زدید یکی از مثال هایی است که نشان دهنده تعدد ذی مدخلان در این حوزه است. برای مثال وزارت بهداشت در این زمینه یک وظیفه ای دارد، وزارت کشور و شهرداری ها نیز به عنوان نهاد های مرتبط وظایفی دیگر.
موضوع پسماند مسئله ای پیچیده است. اکثریت مردم راجع به آن چیزی نمی دانند و حتی ارگان ها و نهاد های درگیر مرتبط با آن را نمی شناسند. در خصوص مدیریت پسماند مسائل متعددی پیش روی ماست؛ این که زباله در کجا دفن شود، در چه مرحله ای و تحت نظر کدام ارگان و چگونه جمع آوری و بازیافت شود، چگونه با آلودگی های آن مبارزه کنیم و غیره. این ها چیزهایی است که در کشور ما نه برای عموم مشخص شده است و نه حتی برای برخی از سیاست گذاران که نمی دانند با چه نهادی در این خصوص تعامل کنند.

با توجه به برآوردهای شما نقاط بحرانی کشور کدام مناطق هستند؟ پراکندگی بحران چگونه است؟
مسئله این است که معضل پسماند در برخی مناطق به بحران بدل شده که باید با صرف هزینه بالا در خصوص آن اقدام کرد و در برخی مناطق نیز در آستانه بحران قرار دارد که باید تا دیر نشده به آن پرداخت. مناطقی در ایران که تراکم جمعیتی بالاتری دارند، اطراف آن ها محدوده هایی برای تخلیه زباله قربانی شده است. در شمال کشور این مسئله مشهودتر شده است.
من در دوران مسئولیتم در ایران، بارها تاکید کرده بودم که اگر دریاچه ارومیه یک معضل ملی است، باید در خصوص مسئله پسماند گیلان و مازندران نیز با همان جدیت به مثابه یک معضل ملی در موردشان اقدام کرد. ولی متاسفانه ما مسائل محیط زیستی شمال کشور را جدی نگرفتیم به این علت که شمال کشور را همواره سبز دیده ایم و تصور می کنیم جایی که سبز است، عاری از هرگونه مشکل و مسئله زیست محیطی است. اخیرا به کمک برخی فعالین محیط زیستی، رسانه ها و فعالین محلی، توجهات به مسائل حوزه پسماند در گیلان و مازندران جلب شده است اما هنوز تا حل این مشکل فاصله زیادی داریم. آن زمان که ما در ایران با برخی همکاران موضوع «بی زباله» را پیش گرفتیم، یکی از مسائل اصلی ما این بود که حوزه پسماند خیلی وسیع و زنجیره افراد تاثیرگذار در آن طولانی است که طبیعتا به دشوار شدن مدیریت آن می انجامد، اما از نگاهی دیگر این فرصت را ایجاد می کند که همه ما در مدیریت پسماند نقش داشته باشیم. یکی از موثرترین روش های مبارزه با معضل پسماند وکاهش آلودگی، کاهش تولید زباله است که متوجه تک تک شهروندان می شود اما این به معنای سلب مسئولیت از مسئولین و نهاد های ذی مدخل نیست، چرا که این معضل در ایران تا جایی پیش رفته که رفع آن از عهده شهروندان خارج شده است اما اکنون که شاهد تبعات گسترده آن در کشور بوده ایم، می توانیم در حوزه شهروندی از حادتر شدن این مسئله پیشگیری کنیم. زمانی که در ایران کار می کردم یکی دیگر از مسائلی که مطرح کردیم این بود که به عنوان طرحی آموزشی، شرایطی را فراهم کنیم که شهروندان، اعم از دانش آموزان و کارمندان دولت را به مراکز دپوی زباله ببریم که ببینند آن چه را که به عنوان زباله پرتاب می کند، در نهایت چگونه بلای جان یک شهروند دیگر یا اکوسیستم و زیست بوم ایران می شود و در واقع دودش چطور در چشم خودمان می رود.

در مورد جنبش «بی زباله» گفتید، سبک زندگی چطور باید تنظیم شود که زباله یا پسماند کمتری تولید شود؟
ما جامعه ای مصرف گرا هستیم و این مصرف گرایی در همه حوزه ها برای ما هزینه های سنگین در پی داشته است. همین مصرف گرایی ما است که موجب شده الگوی مصرف آب در ایران بسیار متفاوت باشد. غذای زیادی را دور می ریزیم که عملا با آن آب و انرژی را هم به دور ریخته ایم. پسماند غذایی، پلاستیکی و پسماندهای مختلف در حوزه صنعتی و شهری و کشاورزی تولید می کنیم که عملا در طبیعت باقی می مانند، متاسفانه بازیافت با حجم بالا یا برنامه کارآمدی برای جمع آوری زباله تولیدی هم نداریم. ممکن است بتوانیم مدتی آن را از چشم خودمان و شهروندان دور نگه داریم اما در نهایت به شکل یک معضل، جایی سر باز کرده و خودش را نشان می دهد، کما این که که اکنون داریم آن را می بینیم.
تاکید من از آن زمان هم که در ایران کار می کردم همواره بر این بوده است که بحث مسئولیت شهروندی، ترویج آموزش محیط زیستی، سیاست گذاری درست برای کاهش مصرف گرایی، اخلاقی قلمداد کردن این مسئله، قوانین و مشوق های اقتصادی یا حتی ابزار های تنبیهی و تقویت ظرفیت بازار و زباله سوزها و یا هر ابزار دیگری که برای جمع آوری و بازیافت و امحای زباله استفاده می شود، هر کدام سرجای خودشان حائز اهمیت اند. گاهی افراد فکر می کنند کدام مسئله ارجحیت دارد. در صورتی که باید درک کنیم مجموعه این اقدامات کمک می کند که این سنگ بزرگ را جا به جا کنیم.
از سویی دیگر مشکلاتی که ما در حوزه پسماند می بینیم، نشانه عفونتی به نام توسعه ناپایدار است که اکنون به اشکال مختلف شاهد تبعات آن هستیم و مشکلاتی مانند زباله، کمبود آب، نشست زمین، آلودگی هوا، فروچاله ها، جنگل زدایی و غیره را به وجود آورده است. همه این ها علایم و نشانه های آن بیماری است و در واقع ما باید به بیماری اصلی پرداخته و برای کاهش شدت عفونت و یا به قولی از بین بردن این نشانه ها کاری بکنیم و این را هم بدانیم که مجموع این عوامل مانند چرخ دنده های یک ساعت به هم پیوسته است و اگر یکی از آن ها کار نکند زندگی مان مختل خواهد شد.

در مورد بازیافت تاکید زیادی می شود، ظرفیت بازیافت پسماندها در چه حدی است؟
اقدامات ما در حوزه جمع آوری و مدیریت پسماند در ایران ابتدایی بوده، یک جاهایی اومدیم دفن کردیم یک جاهایی موضوع بازیافت هست و یک موضوع هم این است که با زباله های موجود چه می کنیم و در این داستان هم هنوز مشکل داریم، البته این را هم بگویم که شاید برای مردم دردناک باشد که به خاطر این که اقتصاد حوزه پسماند، اقتصاد کثیفی است و این اقتصاد آلوده باعث می شود که من حتی در زمان کاری خودم یادم هست ما جاهایی را داریم که سرمایه گذاری انجام شده و آن مجموعه ای که می تواند زباله بسوزاند یا بازیافت کند با وضعیت زیر 20 درصد دارد کار می کند، چون که نمی تواند زباله گیر بیاورد یعنی ورودی زباله اش کم است با این که زباله هست! اما به دست خیلی از واسطه ها و دست های زیاد و البته آلوده در این وسط به خاطر منافع اقتصادی شان، زباله ها عملا جایی که باید برود نمی رود؛ این می شود همان موضوعی که عرض کردم. این زنجیره طولانی که برای ما هم فرصت ایجاد می کند و هم کلی خطر. فرصت برای این که در هر مرحله اش کارهای مفیدی انجام دهیم، هم خطرات این چنینی که از لحظه تولید تا مصرف و به دور انداختن و بازیافت و دفن کردن کلی واسطه و ذی مدخل تصمیم گیر داریم.

آن طور که گفته می شود تکنولوژی های مربوطه مانند دستگاه های زباله سوز یا تولید برق از زباله، آن چنان هزینه کلان نیاز ندارد؛ چگونه است در جاهایی که نیاز به اقدام فوری حس می شود، اقدامات بسیار کند پیش می رود؟
اولا مسئله ای داریم که در خیلی از موارد این بحث پیش می آید که ایده زباله سوز خوب است یا نیست، آیا باید زباله را بسوزانیم یا باید زباله را تبدیل به انرژی کنیم و ازش گاز بگیریم. خود این بحث ها گاهی برای ما ایجاد تاخیر کرده است همه این تکنولوژی ها یه سری معایب دارند و باعث می شوند این مسائل پیش بیاید. گاهی دعواهای سیاسی هست و مجوز گرفتن ها آسان نیست. ارزیابی های زیست محیطی آسان نیست و ممکن است در برخی موارد افراد با تاسیس زباله سوز در منطقه شان مخالف باشند. یعنی لزوما همه راغب نیستند که اجازه دهند بعضی از این اتفاق ها بیفتد، حال گاهی به علت کمبود دانش یا گاهی به علت دغدغه های درستی که دارند. به علاوه عرض کردم که بحث اولویت است. وقتی که همیشه این راه حل را داشتیم که از دید دور کنیم و از ذهن دور کنیم در واقع مشکل زباله از چشم کسانی که در مراکز قدرت و مراکز استان ها می نشینند، پنهان شده و عملا این مشکلی که در مناطق حاشیه ای یا مناطق کم جمعیت تر درست شده است، دیده نمی شود که بخواهد حساسیت های عمومی را ایجاد بکند یا حساسیت های سیاسی و تصمیم گیران را ایجاد بکند که بیایند و درموردش اقدامی بکنند، وگرنه فقط در خصوص دستگاه زباله سوز نیست در خیلی از مسائل محیط زیستی هزینه هایی که لازم است انجام شود در مقابل هزینه هایی که کشور در امور دیگر خرج می کند، هزینه های شگرفی نیست. شما ببینید هنوز بودجه سازمان محیط زیست چقدر است! این بودجه وقتی با بودجه ارگان های دیگر مقایسه شود، نشان می دهد که ارزش محیط زیست در سیاست گذاری های امروز ایران چقدر است.

دپو و تلنبار زباله بر اکوسیستم و حیات وحش چطور می تواند اثر منفی بگذارد؟
ساده ترین چیزهایی که الان شما می توانید به آن فکر کنید این است که جایی که عملا کثیف می شود حشرات زیاد می شوند و این ها تبعاتی دارد. بعضی حیوانات می توانند از پسماندها تغذیه کنند، در کانادا یا آمریکا هنوز دارند تلاش می کنند و انواع و اقسام سطل زباله را می سازند که راکُن ها نتوانند کشفش کنند و این ها می آیند از پسماندها، تغذیه می کنند و این حیوانات دوست دارند این پسماند را. ولی این به شدت خطرناک است چون مدفوع این حیوانات در غذای انسانی می تواند اثرات بسیار بدی داشته باشد. نهایتا این چرخه اکوسیستمی عملا چرخه بسیار مهم و حیاتی است و متاسفانه ما به آن توجهی نداریم و این مسئله وجود دارد. ولی در کل صریح بگویم؛ این شیرابه ها سم است چه برای انسان چه برای طبیعت.

به موازات بحث پسماند، موضوع پسآب یا فاضلاب را داریم؛ در این خصوص وضعیت کشور چگونه است؟
به صورت عمده تا کنون دغدغه کشور ما، خصوصا در زمینه مدیریت توسعه، دغدغه میزان آب و در واقع حجم آب بوده است نه کیفیت آب. حال که مسیر توسعه تا حدی جلو رفته است، دیدیم که نه تنها میزان آب، بلکه کیفیت آب هم دچار مشکل شده و بعضی جاها آن قدر آب برداشت کرده ایم که کیفیت آب زیرزمینی دیگر قابل استفاده نیست، یعنی ورای این که آب شهری و تصفیه آب به مشکل برخورده است و منابع آبی ما از بین رفته و محدود شده و کیفیتش افت کرده از طرف دیگر به طور سنتی فاضلاب مان را در محیط شهری به چاه فاضلاب می ریختیم یعنی به درون زمین و اجازه می دادیم که زمین آن را جذب کند. شاید این در تهران کوچک و شهرهای کوچک گذشته پاسخگو بود اما چنین روش هایی در تهرانی با جمعیت میلیونی کنونی دیگر ممکن نیست. این که ما این را ول می کردیم و فرض می کردیم که مشکلی ایجاد نمی کند این گونه نیست و نباید این رویه ادامه پیدا کند.
پسماند شهری و صنعتی مان را هنوز هم داریم در رودخانه ها تخلیه می کنیم. مثال های متعددی هست در سراسر کشور، بلایی که ما داریم بر سر کارون می آوریم مثال بسیار خوبی است و هنوز در مورد کارون دعواها بر سر این است که چه میزان آب دارد و چه استانی می برد، نه بر سر بلایی که تمام مصرف کنندگان در مسیر بر سر کارون می آورند. در شمال کشور موضوع پسماند را گفتیم، همچنین به موضوع شیرابه ها اشاره کردیم، فاضلابی که در مناطق ساحلی ما چه در جنوب که به دریای عمان و خلیج فارس و در شمال به دریای مازندران ریخته می شود، بسیار دردناک است. در خصوص پسآب فراموش نکنیم ارتباطی که در زیر زمین بین چاه فاصلاب و چاه آب ما درست شده است، وارد چرخه غذایی خودمان هم می شود. در قدیم همیشه می گفتیم سبزی جنوب شهر تهران را می خوریم که آلودگی های متعددی دارد، این آلودگی ها اکنون بیشتر شده است، به علاوه باید آلودگی های دارویی را هم به آن اضافه کرد چیزی که سراسر دنیا الان با آن مواجه است. ما مصرف کننده داروهای متعددی هستیم از آنتی بیوتیک گرفته تا قرص های ضد بارداری و همه این ها بعد از مصرف به آن چرخه بازمی گردد و ما آب را به صورت غذا یا آب تصفیه شده دوباره مصرف می کنیم و این ها هم دغدغه های بهداشتی جدی ایجاد می کند. کشور ما تلاش کرده است که شبکه جمع آوری پسآب را بسازد و حتی پسآب و فضلاب را تصفیه کند و به عنوان آب شرب یا کشاورزی استفاده کند اما هنوز با نقطه ایده آل، بسیار فاصله داریم و متاسفانه هنوز تمرکز ما بر روی سدسازی، انتقال آب، حفر چاه و شیرین کردن آب است و هنوز نرسیدیم به آن نقطه و درک نکردیم که چقدر کیفیت آب مهم است و ما حتی می توانیم از آب آلوده به عنوان یک مبنع آب جدید استفاده کنیم.

با سپاس از وقتی که در اختیار خط صلح گذاشتید.