در جامعه‌ی امروز ایران، فضاهای شهری نه‌تنها بستر زندگی روزمره، بلکه عرصه‌ای برای بازتعریف هویت‌ها، ارزش‌ها و مناسبات اجتماعی شده‌اند. در این میان، کافه‌ها به‌عنوان یکی از مهم‌ترین فضاهای بینابینی عمومی-خصوصی، نقشی دوگانه ایفا می‌کنند؛ از یک سو محل تجمع، گفتگو و فراغت جوانان‌اند و از سوی دیگر، کانونی برای برخورد هنجارها، سیاست‌های حاکمیتی و سبک‌های زندگی متفاوت. پرسش‌هایی که در این زمینه مطرح می‌شوند، فراتر از یک مکان صرفاً تفریحی هستند؛ چرا کافه‌ها به یکی از کانون‌های برخورد و کنترل اجتماعی بدل شده‌اند؟ چرا حاکمیت بر فضاهای بینابینی تمرکز می‌کند و آیا این فضاها بازتاب‌دهنده‌ی شکاف عمیق میان عرف جامعه و سیاست‌های رسمی هستند؟ برای بررسی این پدیده‌ی پیچیده و چندلایه، گفتگویی با دکتر «نیره توکلی»، جامعه‌شناس، عضو هیات علمی دانشگاه پیام نور و عضو انجمن جامعه‌شناسی ایران داشته‌ایم. وی با نگاهی آسیب‌شناسانه و مبتنی بر واقعیت‌های اجتماعی، به تحلیل این مسئله پرداخته و در این مصاحبه، از منظر جامعه‌شناختی، افراط‌ها، تفریط‌ها و شکاف میان عرصه‌ی عمومی و خصوصی را واکاوی می‌کند.

آن‌چه در ادامه می‌خوانید، حاصل این گفتگوست؛ گفتگویی که در آن، نیره توکلی سعی دارد به زعم خود ابعاد پنهان این مسئله را آشکار ‌سازد و از زوایای تاریخی، طبقاتی و فرهنگی به آن بنگرد. از تحلیل کنترل عرفی طبقاتی در جامعه‌ی پیش از انقلاب تا بررسی پیامدهای حجاب اجباری و از واکاوی رو شدن فضاهای خصوصی تا نقد هِدونیسمِ (لذت‌جویی) محض و بی‌اعتنایی به رخدادهای حاضر، این گفتگو سعی کرده تصویری از چالش‌های فراروی جامعه‌ی ایران در مواجهه با فضاهای بینابینی ارائه دهد.

کافه‌ها در روزگار کنونی، به‌ویژه برای جوانان و افراد زیر چهل سال، به مکان‌هایی دنج و دلپذیر برای گذران اوقات فراغت تبدیل شده‌اند و بخش قابل‌توجهی از زیست‌روزمره‌ی آنان را به خود اختصاص داده‌اند. این فضاها، به‌تدریج به یکی از کانون‌های اصلی تعاملات اجتماعی نسل جوان بدل گشته‌اند. پرسش اساسی این‌جاست که چرا چنین مکان‌هایی، که در ظاهر صرفاً کارکردی تفریحی و اجتماعی دارند، امروزه به یکی از عرصه‌های برخورد و کنترل اجتماعی تبدیل شده‌اند و دیگر آن‌که چرا حاکمیت، بر فضاهای بینابینی –یعنی فضاهایی که نه کاملاً در قلمرو خصوصی و نه تماماً در دایره‌ی عمومی تعریف می‌شوند— چنین تمرکز و حساسیتی نشان می‌دهد و آیا کافه‌ها را نیز باید در زمره‌ی همین فضاهای بینابینی به‌شمار آورد؟

شخصاً آسیب‌شناسی موضوع فضاهای خصوصی-عمومی را به‌گونه‌ای دیگر نگاه می‌کنم و بر این باورم که هیچ‌کس از دایر‌ه‌ی گزند افراط‌گری‌ها، به‌ویژه زنان و طبقه‌ی متوسط، مصون نبوده است؛ به‌عبارت دیگر، همگان شاهد افراط‌ها و سخت‌گیری‌هایی بوده‌اند که همواره تصور می‌شده پاسخ آن‌ها تفریط خواهد بود. هم‌چنین همواره گفته شده است که وقتی جامعه بر اساس عرف خود حرکت نمی‌کند، شکافی بسیار عمیق میان فضای عمومی و خصوصی ایجاد می‌شود.

به‌این‌معنا که در جامعه، زمانی که بسیاری از امور عادی به پشت درهای بسته کشیده می‌شوند، در آن فضای بسته هیچ رابطه، هویت و استانداردی وجود نخواهد داشت. در سال‌های اخیر، شاهد بوده‌ایم که نخست، افراط‌هایی رخ داده است که به تفریط انجامیده است؛ برای نمونه، خانواده‌های بسیار سخت‌گیر، اکنون بخش عظیمی از فرزندان خود را –که مشاهده می‌شود در اروپا و آمریکا یا در فضاهای مشابه در سایر کشورها به خوش‌گذرانی مشغول‌اند— به خارج فرستاده‌اند. این افراد در واقع فرزندان آقازاده‌ای هستند که غالباً در طبقات بالای جامعه قرار دارند و جزو اولیگارشی محسوب می‌شوند؛ ایشان از رانت‌های این جامعه بهره‌مند شده‌اند و همگی بدون استثنا به خارج از کشور، به‌ویژه آمریکا و اروپا، رفته‌اند. نمونه‌ی اخیر آن، که بازنشر گسترده‌ای یافته، ماجرای عروسِ خانم ابتکار است. آن‌چه مدنظر بوده، آسیب‌شناسی افراط و تفریط و نیز شکاف میان فضای عمومی و خصوصی و بی‌هویتی ناشی از آن است؛ به‌گونه‌ای که چشم‌انداز اجتماعی نتوانسته است معیارهای عرفی خود را به نسل جدید منتقل کند. پیش از انقلاب نیز، نباید تصور کرد که مسئله‌ی حجاب و تفریحات، فاقد جنبه‌ی طبقاتی بوده است؛ چراکه تحلیل طبقاتی را نمی‌توان از آسیب‌شناسی این موضوع حذف کرد. بر اساس تحلیل طبقاتی، پیش از انقلاب نیز بی‌حجابی و به‌کارگیری معیارها و نمادهای جامعه‌ی اروپایی، عمدتاً به طبقات بالا و مرفه شهری تعلق داشته است. به‌عبارت دیگر، در تهران، بی‌حجابی در مرکز شهر دیده می‌شد و در شهرهای توریستی نظیر اصفهان نیز در مرکز شهر قابل مشاهده بود؛ اما به‌محض ورود به محلات –حتی در شهری مانند تهران و به‌ویژه محلات جنوبی آن—، دیگر آن پوشش و رفتار دیده نمی‌شد.

همان عرف مورد اشاره، در واقع همان چیزی است که کنترل عرفی جامعه را از منظر رفتار و کردار رقم می‌زند؟

جنبه‌ی طبقاتی داشت. به‌گونه‌ای که حدود نود درصد از مردم، به‌ویژه زنان و دختران، از امکان آزادانه‌ی گشت‌وگذار در فضاهای شهری بی‌بهره بودند. برای نمونه، در بسیاری از فعالیت‌ها از جمله ورزش و اردوهای آموزشی دانشگاهی، خانواده‌ها به دختران خود اجازه‌ی شرکت نمی‌دادند و تنها معدودی از طبقات متوسط شهری یا طبقات بالا، چنین اجازه‌ای می‌دادند.

هرچند این محدودیت‌ها پیش از انقلاب نیز وجود داشت، اما تفاوت عمده این بود که فاصله‌ی بسیار چشمگیری میان فضای خصوصی و عمومی وجود نداشت؛ یعنی آن‌چه در برابر دیدگان جامعه بود، با آن‌چه در درون خانه می‌گذشت، تفاوت چندانی نداشت. اما در جمهوری اسلامی و پس از انقلاب، این فاصله به شدت افزایش یافت. از یک سو، محدودیت‌های ایجادشده، فرصتی را برای طبقات پایین فراهم آورد تا زنان محروم بتوانند در فضاهای ورزشی و اجتماعی حضور یابند.

 به‌عبارت دیگر، رشد چشمگیر طبقه‌ی متوسط پس از انقلاب، این طبقه را به جایگاهی از قدرت و نفوذ رساند که پیش‌تر در تاریخ معاصر ایران بی‌سابقه بود.

یک مورد همین بود و هم‌چنین، به دلیل تغییر رویکردهای مذهبی، دختران می‌توانستند با حجاب در فعالیت‌های متعددی شرکت کنند. علاوه بر این، حجاب اجباری، برخلاف تصور بسیاری، در عمل فرصت‌هایی را ایجاد کرد؛ به‌این‌معنا که موجب حذف تدریجی چادر از بسیاری از صحنه‌ها شد و مانتو و روسری در سراسر کشور –حتی در دورافتاده‌ترین نقاط کشور—، رسمیت یافت. به‌این‌ترتیب، آن شکاف عمیقی که پیش‌تر وجود داشت و بر اساس آن در شهرستان‌ها حتماً باید چادر بر سر می‌شد، از میان رفت. این تحول، هم برای طبقات پایین، محروم و سنتی و هم برای طبقات شهری که در عرصه‌های روستایی، شهرستانی و کارخانه‌ها فعالیت داشتند، زمینه‌ساز حضور بیش‌تر شد. به‌عبارت دیگر، محدودیت‌ها گاه هم‌چون ظرفی عمل می‌کنند؛ بدین‌معنا که هم محدود می‌کنند و هم بستری برای فعالیت فراهم می‌آورند. به‌هرحال، برای فعالیت به یک چارچوب نیاز است و این ظرف، هرچند دارای حدودی است، اما از خلا و بی‌چارچوبی جلوگیری می‌کند. بنابراین، همواره باید هم عرف رعایت شود و هم جامعه بتواند، نه صرفاً از طریق قانون، بخشنامه یا اجبار، بلکه با اصلاح درونی خود و با تکیه بر نگاه مردم –که خود معیاری عرفی محسوب می‌شود—، فضای اجتماعی را مدیریت کند.

شکاف مذکور، نتیجه‌ی کشیده شدن بسیاری از امور به پشت درهای بسته بود؛ اما در عین حال، عموم دختران ایرانی توانستند رشد قابل‌توجهی داشته باشند. برای نمونه، در بازی‌های کشورهای اسلامی، بیش‌ترین مدال‌ها در میان کشورهای مسلمان، متعلق به زنان ایران است. این نکته جالب توجه است که جامعه‌ی ایران، در مقایسه با سایر کشورهای مسلمان، رشد چشم‌گیری داشته است؛ برای نمونه، ازبکستان و قزاقستان با وجود پیشینه‌ی شوروی و عدم محدودیت‌های مذهبی جدی، ممکن است در برخی رشته‌هایی که زنان ایرانی شرکت نمی‌کنند، حضور داشته باشند، اما با این حال، آمار مدال‌آوران و شرکت‌کنندگان زن ایرانی در بازی‌های اخیر کشورهای اسلامی، به‌مراتب بیش‌تر از سایر کشورهاست.

بنابراین، جنبه‌های مثبتی نیز برای جامعه وجود داشته است؛ همان‌گونه که گفته شد، محدودیت‌ها می‌توانند ظرفی برای فعالیت باشند. اما در عین حال، افراط‌گری‌ها باعث شد فاصله‌ی میان فضای خصوصی و عمومی افزایش یابد. اشاره‌ی شما به موضوع کافه‌ها تازگی ندارد؛ بلکه سال‌هاست که طبقات بالای جامعه با استفاده از منابع مالی خود، محیط‌های خصوصی را به مکان‌هایی تبدیل کرده‌اند که هر معیاری در آن‌ها زیر پا گذاشته می‌شود؛ از باغ‌های اطراف تهران و اصفهان گرفته تا شهرستان‌های بزرگ و کوچک، که در آن‌ها با صرف هزینه، امکان نادیده‌گرفتن هنجارها و حتی پیشی‌گرفتن از کشورهای اروپایی از نظر ظواهر فراهم بوده است. آن‌چه اکنون رخ داده، «رو» شدن این فضاهاست؛ یعنی فضای خصوصی بی‌هویت و بی‌استاندارد که نه تحت نظارت قانون بود و نه تحت کنترل جامعه، اکنون آشکار شده است. این آشکار شدن نیز به گسترش آن دامن زده است. در این سال‌ها، به ایرانیان و به‌ویژه طبقات متوسط و متوسطِ رو به بالا، القا شده است که شما به این جامعه تعلق ندارید و آرمانشهر شما باید زندگی یک درصد مرفه آمریکایی یا اروپایی باشد؛ به‌گونه‌ای که در هیچ کجای دنیا چنین القایی به مردم نشده است که فقط باید خوش بگذرانند، تعطیلات بروند، گردش کنند و به آنتالیا سفر کنند. تصور می‌شد که ایرانیان باید در تمام فصول سال، چنین سبک زندگی‌ای داشته باشند. هرچند اکنون افزایش شدید قیمت‌ها و نرخ ارز، تا حدی محدودیت‌هایی ایجاد کرده است، اما هم‌چنان طبقه‌ی متوسط ایرانی با این پیام مواجه است که شما به این جامعه تعلق ندارید. همین مسئله، در حال دامن‌زدن به شکاف موجود است. به‌نظر می‌رسد پس از دوره‌ی افراط، اکنون تفریط در حال شکل‌گیری و به‌دنبال آن، نوعی تعادل در حال ایجاد است؛ چنان‌که گاهی چهره‌ی واقعی‌تری از زنان در تلویزیون به نمایش درمی‌آید یا تلاش‌هایی در این راستا صورت می‌گیرد و در بسیاری از عرصه‌ها، سخت‌گیری‌های پیشین کاهش یافته است. اما هم‌چنان، آن عنصر سمی که تزریق می‌شود، بی‌اعتنایی کامل به رخدادهای کشور است؛ به‌گونه‌ای که برای جوانان و افراد مرفه، جنگ، عزاداری‌های گسترده و فجایع انسانی، کوچک‌ترین اهمیتی ندارد. این نگرش، حاکی از تقدیس «هِدونیسمِ» محض است؛ یعنی لذت‌جویی صرف، بدون توجه به پیرامون. نه‌تنها جاهای دیگر مانند غزه و لبنان، بلکه چهره‌ی زشت سرمایه‌داری که جهان را می‌بلعد و انسان‌ها را به درجه‌ی دو تنزل می‌دهد، برای آنان بی‌اهمیت است. به آنان القا شده که به هیچ‌جا تعلق ندارند و هیچ احساس هویتی به آنان داده نمی‌شود؛ در حالی‌که نمی‌فهمند که ایرانی هستند و جزو کشورهای جنوب جهان محسوب می‌شوند. از نگاه کسانی که آن‌ها را الگوی زندگی خود قرار داده‌اند، هرگز به‌عنوان انسان‌های درجه‌ی یک به شمار نمی‌آیند. به همین دلیل، القا می‌شود که تنها وظیفه‌ی آنان لذت‌بردن است. اکنون نیز بر این نگرش دامن زده می‌شود که بسیاری از معیارهای سخت‌گیرانه، سال‌هاست که زیر پا گذاشته شده و حتی به‌طور قانونی اعلام شده است که گشت ارشاد دیگر فعال نیست؛ اما به‌جای آن، اقدامات تحریک‌آمیز و انگولک‌هایی صورت می‌گیرد که تاکید می‌کنند وظیفه‌ی شما فقط رفتن و لذت‌بردن است.

منظور شما از روی بی‌توجهی کامل به رخدادهای پیرامون جامعه است؟

به‌نظر می‌رسد این بی‌توجهی، عامدانه تقویت می‌شود تا تاکید شود که به شما چه مربوط است و شما اصلاً در این ماجرا نقشی ندارید. گویی باید کشوری وجود داشته باشد که صرفاً برای خوش‌گذرانی آنان فراهم باشد. همه نیز نمی‌توانند ارز خارج کنند؛ کسانی که موفق به این کار شده‌اند، به ترکیه، لندن و دیگر نقاط رفته‌اند و بسیاری از آنان، نه فقط از طبقات عوام و سوداگر، بلکه از جمله جامعه‌شناسان و استادان دانشگاهی هستند که خود شاهد این تحولات بوده‌اند و حتی نقش تورلیدر را بازی می‌کردند!

شما معتقدید که این کافه‌ها فقط متعلق به اقشار برخوردار و ثروتمند است. این در حالی است که شواهد نشان می‌دهد این فضاها نه‌تنها رو به گسترش هستند، بلکه از شمال شهر به جنوب آن نیز رسیده‌اند و حتی در شهرستان‌های کوچک نیز رو به افزایش‌اند.

این گسترش با حمایت‌های مالی همراه است. به‌نظر می‌رسد تلاش می‌شود از درون، تحریکاتی صورت گیرد تا درگیری‌هایی در این مکان‌ها ایجاد شود.

پرسش اصلی این است که با توجه به گرانی‌های کنونی، خود من که استاد بازنشسته‌ی دانشگاه هستم، به‌سختی مخارج زندگی را تامین می‌کنم پس جوانان از چه طریقی هزینه‌های این مکان‌ها را فراهم می‌آورند؟ به‌نظر می‌رسد کافه‌نشینی، چه برای جوانان طبقه‌ی شمالی، چه طبقه‌ی متوسط و چه کسانی که این فضاها را محلی برای فرار از واقعیت‌های زندگی می‌پندارند، در حال تبدیل شدن به الگویی از سبک زندگیِ جوانان است.

مسئله این است که حساسیت حکومت نسبت به آن افزایش یافته است؛ چنان‌که شمار بالای پلمب‌ها گواهی روشن بر این مدعاست. پرسش اساسی این‌جاست که ریشه‌ی این حساسیت در چیست؟

برای این‌که باید حرکتی صورت گیرد؛ یعنی تعادلی میان آن فضای خصوصی که یک‌باره در حال عمومی شدن است، ایجاد شود. افتادن در دام این طرف هم، مثلاً مسئله‌ی حجاب، بسیار اشتباه است، اما باید دانست که هر نوع مرزشکنی، افتادن در دام همان توطئه‌هاست؛ یعنی هم مبارزه با آن و هم گرفتار شدن در آن. آن‌چه آزادی بی‌حد و مرز و بدون چارچوب نامیده می‌شود، در حالی که همین‌اکنون رقص میله‌ای یا پوشش‌های خاص در عروسی‌ها، مهمانی‌ها و فضاهای خصوصی، مورد پذیرش عرف کلی جامعه نیست. به نام جوانان و با طبقه‌بندی مجدد و پنهان‌کاری، مانند تشکل‌های حزبی که اکنون حالت فرقه‌ای پیدا کرده‌اند، مردم با خانواده‌های خود در این محافل شرکت نمی‌کنند. در حالی که حضور خانواده، خود نشان‌دهنده‌ی رعایت عرف است. در واقع، دامی است که هم‌چون اعتیاد و بسیاری موارد دیگر، از این سو گسترانده می‌شود. آن‌چه وظیفه‌ی ماست، نخست آن‌که وضعیت عرفی جامعه نباید به‌گونه‌ای باشد که بی‌تفاوتی در برابر آن افتخار محسوب شود، مانند نگرشِ «به ما چه».

البته ما قصد داریم درباره‌ی مفهوم حاکمیت، جایگاه جامعه در فرایندهای تصمیم‌سازی، و تاثیر افکار عمومی بر روندهای سیاسی و اجتماعی گفتگو کنیم.

حاکمیت نیز یکدست نیست و چه اصولگرا و چه اصلاح طلب از طبقات مختلفی تشکیل شده که دیدگاه‌های متفاوتی دارند. همگی از جنبه‌ی طبقاتی، یعنی کسانی که از آن رفاه بی‌دغدغه برخوردار بوده‌اند، اکنون نیز تنها به نفع شخصی خود می‌اندیشند و منافع کشور برایشان بی‌اهمیت است؛ یعنی مقاومت در برابر این مسئله که ایران باید باقی بماند. جدا کردن حاکمیت از مردم و القای این پیام به جوانان که ایران تنها کشوری است که نباید دولت و ارتش داشته باشد، همه‌ی این‌ها تلاشی برای جدا کردن مردم از هویت ملی‌شان است؛ در حالی که در هر کشور دیگری، به نحوی برای نیروهای مقاومت نامی انتخاب می‌کنند و آنان را منفور می‌سازند. برای نمونه، در یمن از واژه‌ی «حوثی» استفاده می‌کنند، در حالی که ۹۵ درصد مردم یمن، که اکنون کنترل کشور را در دست دارند، با عربستان می‌جنگند. در فلسطین نیز از واژه‌ی «حماس» استفاده می‌شود، نه فلسطینی‌ها. در هر کشوری که تامل کنید، این گروه‌ها را به‌عنوان گروهی شرور و منفور معرفی می‌کنند که باید از میان برداشته شوند، در غیر این صورت، کشور خودشان باقی می‌ماند. در حالی که آن‌چه مشاهده می‌شود، این است که هیچ‌یک از کشورهایی که بدین شکل مورد هجوم قرار گرفته‌اند، مانند لیبی، سوریه، لبنان، فلسطین، جان به در نبرده‌اند. ونزوئلا که با آدم‌ربایی و دزدیدن رئیس‌جمهور مواجه شد، آیا اکنون وضعیت بهتری دارد؟ نه‌تنها اوضاع اجتماعی به نفعشان نبوده، بلکه حتی بلایای طبیعی نیز با آنان همراهی نداشته است.

اجازه دهید به بحث اصلی بازگردیم. اشاره کردید که در شرایط کنونی، کسب‌وکار کافه‌داران رونق یافته است. سوال من این است: آیا اعمال سیاست فشار و برخورد قهری، می‌تواند کافه‌داران را مجبور کند که برای حفظ منافع خود، رفتار مشتریان را مهار کنند و تن دادن به محدودیت‌های تحمیلی را بپذیرند؟

به نظر می‌رسد موضوع حجاب و بی‌حجابی نیست؛ مدتی است که از این قضیه عبور کرده‌ایم. آن‌چه اکنون با آن برخورد می‌شود، امور خارج از عرف است. مسئله حجاب و بی‌حجابی نیست؛ چنان‌که حتی در مساجد نیز مشاهده می‌شود که افراد بی‌حجاب رفت‌وآمد دارند.

پس یعنی مشکل اصلی، خود برخورد و پلمب نیست، بلکه پوشش نامتعارف است؟

بله و حرکات نامتعارف. البته نباید گرفتار این دام شد. امید است که هیچ‌یک از دو طرف در این قضیه گرفتار نشوند؛ نه این طرف و نه آن طرف. در شرایطی که باید با فساد، اختلاف‌افکنی و قاچاق ارز مبارزه شود. به‌جای پلمب کافه‌ها و اقدامات مشابه، باید کسانی که اختلاس کرده و فرار کرده‌اند، رهگیری شوند و مشخص شود که این پول‌های اختلاس‌شده به کجا رفته است. این وضعیت، نشان می‌دهد که از هر دو سو هزینه می‌شود تا حواس مردم از مسائل اصلی پرت شود و حکومت نیز درگیر این حاشیه‌ها گردد و در نهایت هر دو طرف زیان می‌بینند.

از خیابان گرفته تا کافه و باشگاه و تور گردشگری؛ این گسترش برخوردها چه چیزی درباره‌ی روش‌های کنترل اجتماعی به ما می‌گوید؟

به‌یقین، کنترل اجتماعی دچار تحول شده است. به‌شدت معتقدم که این مسئله به شکل هدفمند و حساب‌شده در جریان است و هزینه‌هایی برای این برخوردها صرف می‌شود.

از سوی چه کسانی؟

یعنی عده‌ای را برای ایجاد این موقعیت‌ها جلو می‌اندازند.

پس به نظر شما، هزینه‌ای برای ترویج پوشش‌های نامتعارف شده است؟ جالب این‌که امام جمعه‌ی تهران هم دقیقاً همین را تایید کرد!

من موافق هر کسی هستم که این موضوع را گفته! واقعیت این است که از این سو تحریک‌هایی صورت می‌گیرد. در حالی که مدت‌هاست در کوچه و خیابان، پوشش آزادانه رعایت می‌شود و سال‌هاست که در فضاهای خصوصی مانند عروسی‌ها و مهمانی‌ها، برخورد چندانی صورت نمی‌گیرد. هرچند گاهی برخوردهای سخت‌گیرانه‌ای رخ داده، اما به تدریج وضعیت به سمت تعادل پیش می‌رفت. اما اکنون با توجه به فضای خاصی که وجود دارد، تلاش می‌شود تا جوانان از جامعه جدا شوند و به آنان القا شود که تنها باید به دنبال لذت‌گرایی باشند. هزینه‌هایی برای این منظور صرف می‌شود.

به عبارت دیگر شما معتقدید که دامی گسترانده شده برای به دام انداختن هر دو طرف.

دقیقاً. ضمن این‌که در سراسر جهان، قوانین مشابهی وجود دارد؛ برای نمونه، در سواحل فرانسه، نمی‌توانید لباس بپوشید و قدم بزنید یا در دوران شاه، برای قدم‌زدن در ساحل حتماً باید مایو می‌پوشیدید، در حالی که ممکن است قصد شنا نداشته باشید. چند درصد از جامعه‌ی ایران مایو می‌پوشیدند؟ حتی نیم درصد هم نمی‌پوشیدند. در سواحل فرانسه نیز وضعیت مشابه است؛ چند سال پیش، لباس یک زن مسلمان را به‌زور از تنش درآوردند، زیرا با لباس در آن‌جا قدم می‌زد. این نشان می‌دهد که حکومت‌ها بر اساس قوانین خود دخالت می‌کنند. حتی در آنتالیا نیز نمی‌توان با مایو وارد رستوران شد. در هر مکانی قوانینی وجود دارد که حکومت بر اساس آن دخالت و جریمه می‌کند؛ برای نمونه در مورد عریانی محض یا موارد مشابه. اما آن‌چه اکنون القا می‌شود، این است که در ایران هیچ قانونی نباید وجود داشته باشد و هر نوع برخوردی نادرست است. این فشار بر فضای اجتماعی، می‌تواند به خودسانسوریِ اجتماعی، تغییر رفتار و حتی حضور مستقیم نیروهای حکومتی منجر شود. معتقدم که اگر دخالت و فتنه‌گری در کار نباشد، جامعه به‌خودی‌خود، خود را تنظیم می‌کند. برخوردهای حکومتی نیز در چارچوب قوانین، مانند هر حکومت دیگری، می‌تواند وجود داشته باشد. همان‌گونه که در ابتدای بحث اشاره شد، در دوران شاه، عرف اجتماعی اجازه نمی‌داد؛ مثلاً در جنوب شرق، عرف چنین اجازه‌ای نمی‌داد. قوانینی وجود داشت که برعکس، فضاهای بیش‌تری را برای مردم عادی فراهم می‌کرد. مردم عادی، که اغلب شهرستانی بودند و حجاب داشتند، در پارک آریامهرِ سابق که اکنون پارک پرندگان اصفهان است، نمی‌توانستند با چادر وارد شوند، اما اکنون هم با چادر می‌توان وارد شد، هم بدون حجاب و هم با روسری.

این سوال را یک بار پرسیدم. آیا فشار روی این فضاها می‌تواند باعث شود مردم خودشان را سانسور کنند و رفتارشان را عوض کنند، حتی وقتی ماموران دولتی آن‌جا نیستند؟ یعنی فشار به حدی باشد که خود صاحبان فضا و مردم عادی مجبور شوند فضا را تغییر دهند و قواعد جدید را رعایت کنند؟

نه! کافه‌های خوب هم هستند که فرهنگی هستند. مهم است که دنباله‌روی یک جو نباشیم. این جریانی است که راه خود را پیدا می‌کند، همان‌طور که تا به امروز نیز این‌گونه بوده است. بخشی از کافه‌ها فضاهایی هستند برای این‌که جوانان در آن‌ها فعالیت‌های اجتماعی مشروع و مفیدی داشته باشند. این‌ها می‌مانند و بقیه‌شان خود به برآیندی تبدیل می‌شود از آن‌چه که باید باشد.

آیا به نظر شما، پلمب یا تهدید به پلمب نمی‌تواند بر احساس امنیت و رفتار روزمره‌ی جوانان در فضاهای عمومی تاثیر داشته باشد؟

من به‌طور مطلق معتقدم که هر دو طرف به دام می‌افتند. آن‌قدر اصرار باشد که مرزشکنی شود و واقعاً بعضی‌ها پول خرج می‌کنند برای به‌هم‌زدن فضا. به‌طور مطلق نمی‌شود که هیچ‌چیز نباشد و بگیروببند نباشد، و نمی‌شود هم گفت که این بگیروببند خوب است و باید باشد. اما برآیند این، در آینده اتفاق خوبی خواهد شد.

در بلندمدت، محدود کردن چنین فضاهایی چه تاثیری بر روابط اجتماعی، زندگی شهری و شکاف میان نسل جوان و حکومت خواهد داشت؟

همان چیزی است که قبلاً اتفاق افتاده است؛ یعنی سخت‌گیری‌هایی که از قبل داشتیم. افراط و تفریط‌هایی که بوده و الان هم دارد تکرار می‌شود.

نسلی که امروز در ایران به میدان آمده، نه تجربه‌ی مستقیمی از فشارهای دهه‌ی شصت دارد و نه در همان بستر زیسته است؛ بلکه در شرایطی متفاوت رشد کرده است. در چنین وضعیتی، آیا می‌توان از تاثیرات منفی محدودیت‌های کنونی چشم پوشید؟

نسل جدید هم باید یاد بگیرد که در ایران دارد زندگی می‌کند. عده‌ای گول رسانه‌های خارجی را خوردند که مردم را از ایران جدا کنند، با این اسم که حکومت ایران بدترین حکومت دنیاست و باید عوض شود. وقتی در عربستان جشنوار‌ه‌ی سینمایی برگزار می‌کنند، حتی یک زن عربستانی هم حضور ندارد. همه‌اش جنبه‌ی تبلیغاتی دارد. هیچ چیز ارگانیک و متناسب با ساخت و بافت آن جامعه نیست. اما هم‌چنان بعضی‌ها آن را نشانه‌ای از آزادی می‌دانند، در حالی که در آن‌جا اصولاً زن حضور اجتماعی ندارد. اما این‌گونه تبلیغ شده است که تنها حکومت و رژیم بد دنیا، همین حکومت ایران است، بنابراین باید براندازی شود. خیلی چیزها ممکن است عوض شده باشد، اما نباید هر چیزی را ‌همین‌گونه پذیرفت و هر چیزی را با نام آزادی و ایدئولوژی نباید پذیرفت. من به آینده خوش‌بینم.

از این‌که وقت خودتان را در اختیار خط صلح قرار دادید، سپاسگزارم.