در این شماره از ماهنامه ی خط صلح و به بهانه ی موضوع پرونده ی ویژه مان و ”طرح جرم سیاسی“ که به تازگی کلیات آن توسط نمایندگان مجلس تصویب شده است و به زودی در صحن علنی مجلس به رای گذاشته می شود، به سراغ محمد اولیایی فرد، رفته ایم و در مورد طرح فوق الذکر و تفاوت ها میان زندانیان سیاسی و امنیتی، با این حقوقدان به گفتگو نشسته ایم.
محمد اولیایی فرد متولد تیرماه سال1345 در تهران است و در سال 1378، موفق به اخذ پروانه ی وکالت خود شده است و از همان ابتدای راه به حوزه ی حقوق بشر وارد شد و وکالت بسیاری از فعالان سیاسی و مدنی را بر عهده گرفت و در راه دفاع از موکلان خود، چندین بار بازداشت شد.
آقای اولیایی فرد معتقد است که طرح جرم سیاسی نیازهای یک مجرم سیاسی و حق و حقوق آن منجمله برخورداری از محاکمات عادلانه را جواب نمی دهد و به نوعی طرحی درون حکومتی ست، نه برون حکومتی؛ هرچند که از بی قانونی بهتر است. وی در گفتگو با خط صلح می گوید: ”باید تمام کسانی که به لحاظ سیاسی، مخالف سیاسی هستند، زندانی سیاسی دانست و به جرمشان با حضور هیات منصفه رسیدگی کرد.“

آقای اولیایی فرد؛ همان طور که می دانید، پیش نویس طرح جرم سیاسی به تازگی به مجلس رفته است و طی روزهای گذشته هم، کلیات آن به تصویب رسیده است. به طور کلی نظر شما پیرامون چنین طرحی چیست؟

ببینید در این طرح جرم جدیدی تعریف نشده، یعنی در واقع این اعمال مجرمانه ای بوده که قبلاً، هم بوده و هم تعریف شده بوده و الان فقط یک کاور برایش در نظر گرفته اند؛ آن هم البته شرط و شروطی دارد؛ از یک طرف فرد باید انگیزه ی سیاسی داشته باشد، از یک طرف نباید به نظام ضربه بزند.

منظور از انگیزه ی سیاسی این است که در واقع شخص انگیزه و منافع شخصی نداشته باشد و برای اهداف اجتماعی و برای بهبود اوضاع فعلی تلاش بکند. در رابطه با این که قصد ضربه زدن به نظام را نداشته باشد هم باید گفت که این طرح آمده و چهار محور شاخص نظام جمهوری اسلامی که جمهوریت، اسلامیت، ولایت فقیه و دیگری و چهارمی هم دین و مذهب رسمی ست، مبنا قرار داده و می گوید اگر ما می خواهیم فردی را به عنوان مجرم سیاسی بپذیریم، باید نسبت به این چهار اصل مخالفت نداشته باشد. می تواند نقد داشته باشد اما باید مخالفت نداشته باشد. یعنی مثلاً نگوید که بهتر است نظام جمهوری اسلامی بشود نظام سلطنتی، یا بر فرض دین رسمی کشور باید تغییر کند، یا حتی من اهدافم در چهار چوب نظام اسلامی هست اما ولایت فقیه را قبول ندارم. همین مورد هم جرم را به فاز دیگری می برد و به عنوان جرم سیاسی و یا به عنوان فعال سیاسی نمی شناسد. اما اشخاص می توانند در عین حال به این چهار محور نقد داشته باشند و نقدی که داشته باشند چه طور تبدیل می شود به جرم!؟ باید نقدی باشد که خارج از نقد معمولی باشد که حالت جرم داشته باشد(نقد معمولی که جرم محسوب نمی شود) و در جهت تضعیف حاکمیت هم نباشد، آن موقع جرم حساب می شود.

اما با جمیع این جهات، فکر می کنم که در واقع اگر ما هر چه قدر به سمتی برویم که قانون اساسی، خصوصاً فصل سوم آن و اصولی که محجور مانده، اجرا بشود، نتایج خوبی دارد که همانا گرفتن حق مردم است. همان طور که حاکمیت در پیمانی که با مردم بسته سعی می کند که مردم را از پیمان شکنی منع کند، خودش هم نباید پیمانی را که با مردم بسته، بشکند و اگر اصولی از قانون اساسی را اجرا نمی کند، در حال پیمان شکنی است و در حالت خوش بینانه تعلل می کند. بنابراین، هر قدر این اصول را رعایت کند، به نفع مردم هست و می تواند در جهت منافع عموم باشد.

ایرادات این طرح و هم چنین خصوصیات ماده ی یک آن که گویا بسیار جنجال برانگیز هم شده است، چیست؟

این طرح ایرادات بسیاری دارد اما از این جهت که می خواهد اصل 168 قانون اساسی را به صورت اجرایی در بیارود، باید استقبال کرد. این طرح برابر با استانداردهایی که یک مجرم سیاسی دارد، تنظیم نشده، یعنی در دنیا آن چه که ما در برابر مخالفین سیاسی تعریفش را می شنویم، این هست که بعضاً با نوع حکومت هم مشکل دارند. در واقع این طرح نیازهای یک مجرم سیاسی و حق و حقوق آن منجمله برخورداری از محاکمات عادلانه را جواب نمی دهد و به نوعی طرحی درون حکومتی ست، نه برون حکومتی؛ هرچند که از بی قانونی بهتر است. همان طور که پیش تر هم گفتم، اگر کسی ولایت فقیه یا کلاً جمهوری اسلامی را قبول نداشته باشد و اقداماتی در این راستا انجام دهد، جرم او دیگر در قالب جرم سیاسی نمی آید و در قالب محاربه می گنجد و برایش احکام سنگین و حتی امکان دارد تا اعدام هم صادر کنند.

اما به هر حال از بی قانونی بهتر است و این که اصلاً قانونی وجود نداشته باشد، خیلی بد است. خلائ کلی که ما تا امروز داشتیم، عدم اجرای اصل 168 قانون اساسی است و اجرای چنین طرحی اولین قدم است و به مرور زمان و به واسطه ی نمایندگان مجلس و یا فعالیت های مدنی، شاید بتوان ایرادات آن را برطرف کرد. علی رغم وجود نیروهای اقتدار گرا و افراطی در کل نظام جمهوری اسلامی که اصلاً حقوقی برای مردم قائل نیستند، باید از این قانون استقبال کرد؛ البته استقبالی توام با نقد و انتقاد تا جرم سیاسی تعریف بشود.

شاید بهتر باشد که در همین ابتدای بحث به تعریف واژه هایی که محل نزاع فعالین سیاسی و حتی حقوق بشری هم شده، بپردازیم. زندانی سیاسی و امنیتی از لحاظ لغوی و حقوقی چه معنایی دارند و مرزبندی شان با یکدیگر چیست؟

برای این واژه ها تعاریف مشخصی به لحاظ حقوقی نیست، کشورهای مختلف با روش های حکومتی خودشان تعاریف خاصی برای آن ها دارند و حقوق هر کشوری هم با کشورهای دیگر متفاوت است. در واقع نمی توانیم بیاییم کاملاً دست روی استانداردهایی بگذاریم البته تعاریفی هست که اکثر حقوق دان ها هم به آن اعتقاد دارند، منتها نسبی است. بر اساس همان تعاریف، افرادی که در واقع کارهای ضد امنیت یک کشور انجام می دهند و در آن انگیزه های اجتماعی یا منفعت عمومی وجود ندارد و شخص منفعت شخصی خودش را مد نظر می گیرد، اصطلاحاً مرتکب اقدامات ضد امنیتی شدند؛ مثل جاسوسی که البته در جرایم جاسوسی هم باید دادرسی عادلانه باشد و متهم حق وکیل، استیناف و تجدید نظر داشته باشد اما به هر حال در دنیا با این موارد سخت برخورد می شود. این فرقی ست که بین مجرم سیاسی و امنیتی، قائل می شویم؛ وقتی کسی مقداری پول می گیرد تا یک سری اطلاعاتی را به یک کشور دیگری بدهد- یعنی به آن پول فکر می کند و نمی خواهد که مردم در رفاه باشند-، امنیت آن کشور را بهم می زند یا وقتی برای منافع شخصی اش دست به اسلحه می برد، امنیت جامعه را به هم می ریزد.

در مقابل، بحث مجرم سیاسی این هست که کاری که می کند، منفعت شخصی ندارد، برای بهبود اوضاع در جهت منافع عمومی فعالیت می کند. اگر علیه حکومتی نقدی می کند یا اقدامی می کند، می خواهد مردم را از ظلمی خلاص کند. این ها فرق عمده ی زندانی سیاسی با امنیتی ست. در حال حاضر، در قوانین ما به خاطر این که تعریف خاصی از جرم سیاسی وجود ندارد، به این شکل هست که همه را امنیتی جلوه می دهند. به همین خاطر هم مسئولین همه جا می گویند ما مجرم سیاسی نداریم و همه امنیتی هستند. در حالی که این کارِ اشتباهی است و در واقع حرف نادرستی هست و باید بین این دو دسته فرق قائل شویم.

خب همان طور که خودتان هم گفتید، تمامی تعاریف معمولاً ذیل همین واژه ی ”امنیت ملی“ قرار دارد. حالا این واژه در ایران و یا حتی سایر کشورها اساساً به چه معناست؟

ببینید کشورهای مختلف، در بحث امنیت ملی شان تفاوت های زیادی قائل هستند. برخی کشورها-بیش تر در غرب- مثل ایالات متحده یا فرانسه خطوط امنیتی شان را باز می کنند و در واقع دروازه ی بزرگ تری برای امنیت ملی شان در نظر می گیرند و برای یک سری از آزادی ها احترام قائل هستند و برخوردشان با مردم کم تر است. می گویند شخص می تواند آزادی بیان داشته باشد، از رئیس جمهور بگوید و ایراد بگیرد، حتی از حکومت ایراد بگیرد. بگوید که مثلاً جمهوریت خوب نیست، سلطنتی-پارلمانی خوب است یا کمونیستی خوب است. افراد می توانند در خیابان ها تجمع بکنند و همه ی این موارد شامل برهم زدن امنیت کشور نمی شود. هرچند که اعتقاد دارم نقض حقوق بشر در بسیاری و یا حتی تمام کشورها وجود دارد و تفاوت در نوع و اندازه ی آن است. ما نمی توانیم کشوری را مثال بزنیم که از این حیث کارنامه ی پاک پاکی داشته باشد. اما در کشورهایی که معمولاً سیستمی اقتدار گرایی دارند، مجموعه ی فضای امنیتی شان را کوچک تر و بسته تر می کنند و سرنوشت خودشان را به سرنوشت مردم گره می زنند و فضای سخت گیرانه ای ایجاد می شود. یعنی اگر فردی صحبتی، انتقادی می کند، یا فعالیتی انجام می دهد، نمی گویند که این اقدام علیه ما صورت گرفته بلکه می گویند علیه ملت انجام شده در حالی که این کارِ کاملاً اشتباهی ست. با این اندیشه، جلوی آزادی بیان را می گیرند، جلوی تجمع و سایر حقوق مردم را می گیرند و قانون را زیر پا می گذارند. اگر کسی حرفی بزند، با استناد به این که این شخص به امنیت ملی ضربه زده است، او را بازداشت می کنند در حالی که اگر دقت کنید در نهایت شاید آن فرد از نوع حکومت انتقاد کرده باشد. این طور حکومت ها، تعریف شان از حفظ امنیت ملی، بیش تر حفظ خودشان است.

آیا حقوق یک زندانی امنیتی با یک زندانی سیاسی تفاوتی هم دارد؟ اگر تفاوتی وجود دارد، در چه مواردی ست؟

قطعاً تفاوت دارد و تفاوت ها، عمده هم است. یکی بحث دید عمومی هست. وقتی اعلام بشود که یک شخص مرتکب جرمی سیاسی شده، مسئله ی بسیار متفاوتی است تا این که بگویند این شخص، جرم امنیتی یا جرم عادی داشته؛ چرا که در رابطه با فعالیت سیاسی، انگیزه های شرافتمندانه ای در نظر گرفته می شود. از طرف دیگر، در قوانین بین المللی، بحث استرداد مجرمین برای مجرمین سیاسی وجود ندارد. در داخلِ زندان هم یک سری ارزش ها و امکانات ویژه ای به زندانی سیاسی داده می شود؛ مثل این که لباس زندان را نپوشند، از حق تلفن و ملاقات با خانواده هایشان برخوردار باشند، به روزنامه و اینترنت، دسترسی داشته باشند، موهایشان تراشیده نشود و حتی زندانبان موظف هست مثل زندانی های عادی با آن ها برخورد نکند و یک سری مسائل را رعایت کند. ضمن این که سبک محاکمات هم فرق می کند. محاکمات زندانیان سیاسی به صورت علنی و با حضور هیات منصفه است و پیام یک زندانی سیاسی از طریق هیات منصفه، که نمایندگان جامعه هستند، شنیده می شود؛ به شرط این که هیات منصفه تشریفاتی نباشد و از اقشار عمومی تشکیل شده باشد… مجموع این شرایط باعث می شود که زندانی سیاسی امتیازاتی داشته باشد.

به نکته ی خوبی اشاره کردید؛ منظورم همان دید متفاوت و مثبت به زندانی سیاسی نسبت به زندانی امنیتی ست. بعد از سال 88 خصوصاً، بحث های زیادی در این رابطه به وجود آمده است که ”زندانی سیاسی قلمداد شدنِ“ بسیاری از افرادی را که به عنوان مثال با اتهام ”همکاری با احزاب سیاسی معاند نظام“ مواجه هستند، زیر سوال می برد، هرچند که هیچ یک از این افراد معمولاً جرمی تحت عنوان جاسوسی در پرونده هایشان وجود ندارد. سوال من از شما این است که به عنوان یک حقوقدان، کدام دسته از زندانیان کنونی را زندانی سیاسی قلمداد می کنید؟ افراد با اتهام محاربه و محکوم به اعدام از دیدگاه شما چه نوع زندانی محسوب می شوند؟

من نمی توانم نسبت به یک پرونده ی خاص، که آن را ندیده ام، اظهار نظر بکنم، اما در یک دید عمومی و از نظر شخصی خود من، در واقع باید تمام کسانی که به لحاظ سیاسی، مخالف سیاسی هستند، زندانی سیاسی دانست و باید به جرمشان با حضور هیات منصفه رسیدگی کرد. ببینید، ما نمی توانیم در این زمینه فقط به این که افکار عمومی چه نظری دارد اکتفا کنیم؛ یک بخشی از افکار عمومی حق را می دهد و یک بخشی نمی دهد. شاید افکار عمومی نسبت به یک پرونده نظر مثبت داشته باشد و نسبت به یک پرونده ی دیگر نداشته باشد.

به هر حال در رابطه با مخالفت سیاسیِ افراد یا گروه ها، با دو تعریف مواجه می شویم. عده ای از حقوقدان ها می گویند کسانی می توانند فعال سیاسی باشند که دست به اسلحه نبرده باشند. آن ها می توانند به خاطر فعالیت هایی که کرده اند، از حق هیات منصفه و دادگاه علنی برخوردار باشند. ولی زمانی که دست به اسلحه ببرند، از جنبه ی فعالیت سیاسی بیرون می آیند و نمی توان گفت که فعالیت سیاسی کرده اند و شاید جنبه های دیگری به کار گرفته شود. ولی عده ی دیگری از حقوقدان ها، تعریف را بالاتر می گیرند و می گویند حتی اگر گروهی دست به اسلحه هم ببرد و از این طریق مخالفت سیاسی خودش را نشان دهد، باز هم باید آن ها را مجرم سیاسی تلقی کرد و باید در دادگاه علنی و با حضور هیات منصفه به جرمشان رسیدگی شود. بنابراین، بستگی به این دارد که ما چه تعریفی از جرم سیاسی مد نظرمان باشد.

هر کسی می تواند تعریف خاصی داشته باشد. الان می بینیم که مثلاً مجلس ایران این مدل را دارد قبول می کند که با پذیرفتن آن چهار محور که قبلاً توضیح دادم، می توان منتقد سیاسی بود اما نظر شخصی من این هست: هر کسی که مخالفت سیاسی می کند، باید مجرم سیاسی تلقی شده و باید با حضور هیات منصفه و در دادگاه علنی محاکمه بشود.

اصلاً بحث ارزیابی نیست، تمام قوانین جزایی کشور به نوعی از فقه گرفته شده و در قالب قانون مجازات اسلامی هم پوشش داده شده است. سیستم به هر حال سیستمی است که در خود قانون اساسی هم به این امر اشاره کرده اما بزرگ ترین اشکالی که وجود دارد این است که چرا قوانین از فقه تنگ نظرانه گرفته می شود. ببینید شریعت اسلام مثل یک ویترینی هست که انواع و اقسام تفسیرها در آن وجود دارد، یکی می آید به شیوه ی طالبانی و جدیداً هم داعشی تفسیر می کند که در واقع تفسیری جهنمی و شیطانی ست و می ریزند به شهر و با اشاره سر می بُرند و تیراندازی می کنند. باید پرسید که آیا این واقعاً همان منش پیامبر اسلام در فتح مکه بوده؟ پیامبر اسلام وقتی که به مکه می رفته به تمام مخالفین سیاسی خودش امان داده و به یارانش گفته که خانه های مردم را خراب نکنید و غیره.

یک سری تفسیرهای بهتری هم وجود دارد؛ هرچند در این شرایط که اجبار وجود دارد و ما مجبور هستیم، بحث تفسیرهای بهتر مطرح می شود وگرنه قوانین اگر که از فقه گرفته نشود، بهتر است؛ چرا که وقتی آن قانون را نقد می کنی، دیگر توهین به فقه و شریعت تلقی نمی شود. خود من به خاطر نقد به قانون، به توهین به قصاص و شریعت محکوم شدم. در حالی که من بحثم، بحث اعدام نوجوانان زیر 18 سال بوده و کاری به شریعت نداشتم، اما چون به چنین قانونی وابستگی دارد و از روی شریعت گرفته شده، وقتی می خواهی نقدش کنی یا مخالفت بکنی، با چنین مشکلات و اتهامات سنگینی مواجه می شوی. در شرایطی که ما مجبور باشیم که قوانین را منطبق بر فقه تنظیم بکنیم، چرا حداقل از تفسیرهای بهتر و سبک تری در فقه، که تفسیرهای مردم پسندتری هستند، استفاده نکنیم؟ از تفسیرهایی که به روند دموکراسی لطمه ی چندانی نمی زند و در واقع در آن نوعی توحش وجود ندارد. چنین تفسیرهایی وجود دارد و بسیاری از مراجع هستند که می شود از آن ها استعلام و استفتائ گرفت. مثلاً اخیراً شنیدم که فردی به اسم آیت الله سید صادق شیرازی فتوا داده که مصادره ی اموال زندانی غیر شرعی است. یعنی یک زندانی که مجبور می شود و وثیقه می گذارد و فرار می کند، ضبط وثیقه اش غیر شرعی است و یا حتی نماز خواندن در آن خانه ای که مربوط به وثیقه ی زندانی باشد، حرام است. خب وقتی ما این تفسیرها را داریم، چرا از این ها استفاده نکنیم.

چنین استفتائهایی، خصوصاً در رابطه با محکومان به اعدام، تا چه حد می تواند موثر واقع شود؟

قطعاً موثر واقع می شود به شرطی که فقط در یک یا دو پرونده به ارزیابیِ آن نپردازیم. مثلاً خود من در پرونده ی بهنود شجاعی، از آیت الله ناصر مکارم شیرازی استفتائ کردم. ایشان وارد جزئیات پرونده نشدند، ولی گفتند که بهتر است اعدام نشود و خانواده ی مقتول دیه بگیرند. گفتند اگر اعدام نشود، به تقوا نزدیک تر است. این ها موارد مثبتی است و اتفاقاً من توصیه ام این هست که وکلا و مردم از مراجع تقلیدی که از بینش وسیع تری برخوردار هستند، استفاده بکنند. به مرور زمان که این تفسیرها زیاد شود، مردم فرق بین تفسیر تنگ نظرانه ی فقه با تفسیری که از وسعت دید بالاتری برخوردار است، متوجه می شوند. متوجه می شوند که می شود قانون را طور دیگری هم پی ریزی کرد؛ حتی اگر از شریعت گرفته شده باشد. مثلاً شما ببینید آیت الله منتظری هم به حقوق بهایی ها احترام می گذاشت و طی صحبت هایی که کرده بود، این حقوق را به رسمیت شناخته بود. به هر حال ایشان یک زمانی گزینه ای برای قائم مقامی رهبری ایران بود و به لحاظ شریعت سطح بسیار بالایی داشت و آن چیزی هم که می گفت خارج از اسلام نبود.

در پایان اگر نکته و یا صحبت خاصی دارید که ناگفته مانده است، بفرمایید.

حرف آخر این که در حال حاضر بیش تر نگران وضعیت بند 350 زندان اوین هستم. چون فکر می کنم که با توجه به اقدامات اخیری که مسئولین امنیتی در حال انجام آن هستند، احتمال انحلال این بند وجود دارد. این که به هیچ عنوان زندانی سیاسی جدیدی به بند 350 نمی برند و کم کم در حال اجرای حکم تبعید زندانیان و یا فرستادن آن ها به بند هفت و هشت زندان اوین، زندان قزل حصار و یا رجایی شهر هستند، شائبه ی منحل کردن بند 350 را به وجود آورده است. بنابراین در حال حاضر باید روی این مسئله توجه داشته باشیم و افکار عمومی نسبت به این مسئله حساسیت نشان بدهند، به خاطر این که انحلال بند 350 اوین یک کار کاملاً غیرقانونی ست. برابر با آیین نامه ی سازمان زندان ها، می بایستی که افراد بر اساس جرایم شان تفکیک شوند و این که بخواهند بند 350 اوین را منحل بکنند و زندانیان آن را بین زندانیان عادی و یا حتی زندانیان با جرائم خطرناک نگه دارند، کاری غیر قانونی است.

هم چنین امیدوار هستیم همکارانمان آقای سلطانی و آقای سیف زاده و سایر وکلای دراویش هم آزاد بشوند. توصیه ی من موکداً به آقای روحانی این هست که وعده هایی که ایشان دادند، با توجه به این که تقریباً یک سال اول ریاست جمهوری شان به پایان رسیده است هم باید انجام بشود. محدودیت هایش قابل شناخت هست، به هر حال قوه ی مجریه، با توجه به اصل تفکیک قوا، یک سری محدودیت هایی دارد، اما باید این را هم آقای روحانی در نظر داشته باشد که طبق قانون اساسی، بخشی از قانون اساسی را می توانند اجرا کنند و در بخشی هم ناظر هستند. پس ما محدودیت های ایشان را می دانیم اما از سوی دیگر هم می خواهیم که مقام ریاست جمهوری ایران، وظایفی در همان حد قانون اساسی اجرا بکند. ایشان حتی نسبت به زیر پا گذاشتن قانون اساسی توسط قوای دیگر هم مسئول است و باید تذکر قانونی و اخطار قانون اساسی به این قوا بدهد و از طریق مجلس و از طریق خود قوه مجریه، این اختیار را دارد که ناقضین حقوق مردم را تحت تعقیب قرار بدهد.

ممنون از وقتی که در اختیار ماهنامه ی خط صلح قرار دادید.