شادی امین از هماهنگ کننده‌های سازمان شش رنگ (شبکه‌ی لزبین‌ها و ترنس جندرهای ایرانی) و همین طور از مدیران سازمان عدالت برای ایران است. وی  بیش از 17 سال است که به طور علنی حول موضوع همجنس‌گرایی فعالیت کرده و با فعالیتهای جمعی و همینطور ارائه‌ی سخنرانی، نوشتن مقالات و یا ترجمه، تلاش کرده که نسل های بعدی تجربه‌های تلخ و سخت همجنس‌گرایان که در نسل او به کرات دیده شده است، را تجربه نکنند.

شادی امین معتقد است تا زمانی که یاد نگیریم حقوق انسان‌ها را ورای گرایش جنسیشان و یا تعلق ملی و مذهبیشان رعایت کنیم، در جامعه‌ی ایران با دموکراسی روبه‌رو نخواهیم شد.

گفتگوی اختصاصی ماهنامه‌ی خط صلح حول محور مشکلات همجنس‌گرایان و راه ‌حل‌های این مشکلات در پی می‌آید.

خانم امین، به عنوان اولین سوال به نظر شما مشکلات هم جنس‌گرایان در ایرانِ امروز عمدتاً چیست؟

در مرحله‌ی اول طبیعتاً مجازات اعدام هست. با وجودی که خیلی‌ها می‌گویند به دلیل این‌که اثبات همجنس‌گرایی سخت است، این مجازات اجرا نمی‌شود اما اساساً همواره سایه‌ی ترس از مجازات اعدام بر سر یک گروه اجتماعی وجود داشته است. در واقع این‌که از همجنس‌گرایی جرم زدایی بشود، یکی از مسائل اصلی ماست و برایش تلاش می‌کنیم. نکته‌ی دیگر مسئله‌ی دسترسی به اطلاعات و آگاهی در این زمینه هست. معتقدیم که عدم دسترسی به اطلاعات و آگاهی، بسیاری از هم جنس‌گرایان را تنها می‌گذارد. مسئله‌ای که برایشان هنگام پی بردن به گرایش جنسی شان سوال برانگیز است این است که آیا آنها مشکلی دارند یا بیمارند و باید آن را درمان بکنند و این‌که همیشه نگران هستند که دارند گناه می‌کنند. به هر حال متاسفانه هیچ‌گونه آگاهی درباره‌ی این موضوع نیست؛ با وجود دسترسی گسترده به اینترنت، به علت فیلترینگ هنوز بسیاری به اینترنت آزاد دسترسی ندارند که بتوانند راجع به مسئله‌ی هم جنس‌گرایی اطلاعات کسب بکنند. نکته‌ی سومی هم که باید بگویم، عدم وجود قوانین حمایتی یا تشکل‌هایی، چه در خارج از کشور و چه در داخل ایران، هست که بتواند این افراد را در رابطه با مسائل روحی-روانی که آن‌ها در طی روند‌ برون آیی یا آشکارسازی شان به آن نیاز دارند،  یا حتی برای درک و پذیرش خودشان، آنها را همیاری بکند.

چرا همجنس‎‌گرایی یک پدیده‌ی طبیعی است؛ اساساً چه دلایلی برای این موضوع وجود دارد ؟

من فکر می کنم این سوال را باید برعکس کرد: چه دلیلی برای این هست که دگر جنس‌گرایی را تنها گرایش طبیعی بدانیم!؟

اگر طبیعی به عنوان بخشی از طبیعت انسان باشد، بله همجنسگرایی همچون دگر جنس گرایی طبیعی ست. اما اگر می خواهید طبیعی را با نورم یا مدل غالب و جا افتاده یکی بدانید، بعد مشکل ایجاد می شود و همجنسگرایی به دلیل اینکه نورم نیست، غیر طبیعی هم قلمداد می شود که این غلط است. ما این سوال را طرح می‌کنیم که آیا دلیل دیگری برای سلطه مناسبات دگرجنس‌گرایانه به جز مسئله‌ی تولید مثل وجود دارد؟! در حالی که ملاک روابط جنسی و عاطفی انسان‌ها تولید مثل نیست. بشر امروزی از محدودیت روابط غریزی صرف خارج شده است و روابط آگاهانه و اختیاری را برای خود برمی‌گزیند و از سوی دیگر همجنس‌گرایی از بدو وجود بشر وجود داشته و اسناد بسیار زیادی هم در این زمینه موجود می‌باشد. ما فکر می‌کنیم مادامی که روابط جنسی و عاطفی انسان‌ها به یکدیگر آزار نمی‌رساند و آگاهانه و انتخابی هست، دیگران موظف به پذیرش و احترام به این انتخاب هستند.

بحث بعدی این است: با وجودی‌که ما شاهد بحران در نهاد خانواده، بحران روابط دگر جنس‌گرایانه و خشونت بسیار وسیع درون روابط دگر جنس‌گرایانه و قتل و تجاوز روزمره در این روابط روبرو هستیم، چطور می‌توانیم اصرار داشته باشیم که تنها همین یک شکل رابطه (یعنی رابطه بین زن و مرد) مشروعیت دارد؟ و چرا نهادهای عقب مانده مذهبی از کلیسا و نکیسه و مساجد چنین بر غیر مجاز بودن روابط همجنسگرایانه تاکید می کنند. ما اصرارمان بر این هست که گرایش جنسی انسان‌ها امتیاز و ارزش تلقی نشود. همان طور که جنبش ضد نژاد پرستی تلاش کرد که نژاد و رنگ پوست انسان‌ها، امتیاز یا عامل تحقیر و تبعیضشان نباشد و این را توانست در بخش زیادی از جهان تا به امروز پیش ببرد. در واقع ما نه خواهان این هستیم که با همجنس‌گرایان به عنوان انسان‌های ارزشمندتری برخورد بشود و نه معتقدیم که دگرجنس‌گرایان به دلیل دگر جنس‌گرا بودنشان می‌بایست مورد تحقیر و تبعیض قرار بگیرند؛ بالعکس معتقدیم که پذیرش هر یک از این گرایش‌ها و پذیرش تفاوت های آدم‍‌ها می‌بایست به عنوان حق اولیه‌ی بشر شناخته شود.

آیا به نظر شما مشکلات همجنس‌گرایان زن از مشکلات همجنس‌گرایان مرد بیش‌تر است یا این‌که مشکلات مشابه دارند؟

ببینید از یک طرف دیگر وقتی که صحبت از مرد سالاری و ارزش‌های مردانه در جامعه می‌کنیم که فرودستی زنان را باعث می شود، این مناسبات و روابط خودش را در روابط همجنس‌گرایان هم بازتولید می‌کند؛ به این معنی که در این مناسبات هم، مردان گی دست بالا را دارند و قدرت بیش‌تری دارند و البته این فقط شامل حال جامعه‌ی همجنس‌گرایان ایران نمی‌شود و در جوامع همجنس‌گرای غیر ایرانی هم با این مشکل روبه‌رو هستیم. از سوی دیگر در خیلی از موارد مشکلات مشترک و مشابهی دارند. مثلاً وقتی از همجنسگرا ستیزی یا هموفوبیا حرف می زنیم و یا وقتی که صحبت از قانون مجازات اسلامی می‌کنیم و اعدام همجنس‌گرایان یا مجازات شلاق، هم در رابطه مردان صادق است و هم در رابطه با زنان؛ البته برای زنان مجازات حد یا شلاق برای سه بار اول در نظر گرفته اند و بار چهارم مجازات اعدام در انتظارشان خواهد بود. اینها همان دردهای مشترکی ست که همه ما از آن رنج می‌بریم و در جامعه‌ی ایرانی، به علت عقب ماندگی و تسلط مذهب این موارد تشدید می‌شود.

از طرف دیگر من فکر می‌کنم که می بایست زنان لزبین و ترنس ها سازماندهی مستقل خودشان را داشته باشند چون با مسائل ویژه زنان رو به رو هستند؛ منجمله حجاب و پوشش اجباری، که زنان لزبین و ترنسجندر مجبور هستند که با حجاب اجباری در جامعه ظاهر شوند و آن پوشش را رعایت کنند و این یک مسئله‌ای هست که مردان گی با آن روبه‌رو نیستند. مسئله‌ی مهم دیگر ازدواج‌های اجباری است که برای بسیاری از دختران لزبین معضلی بسیار جدی هست و زندگی‌های بسیاری را تباه کرده است و متاسفانه به کرات هم با آن روبه‌رو هستیم.

نکته‌ی دیگر این است که به هر شکل، علاوه بر وابستگی بیشتر دخترها به خانواده و اجبار برای رعایت ضوابط تعیین شده، مناسبات جنسی برای دخترها طور دیگر و همراه با محدودیت بیشتری تعریف شده و در بسیاری از زنان سرکوب نیازهای جنسی و نیازهای عاطفی شان امری عادی و روزمره تلقی می شود. اینها تفاوت هایی ست که بایستی دیده شوند.

خانم امین، همجنس‌گراها چه پاسخ‌های متفاوتی به مشکلات خودشان در ایران دادند؟

ببینید من بر این نکته که جامعه‌ی همجنس‌گرا مثل جامعه‌ی دگرجنس‌گرا، جامعه‌ی چندگونه‌ای ست، تاکید دارم. ما رفتگر همجنس‌گرا داریم، هنرمند همجنس‌گرا داریم، فیلم‌ساز همجنس‌گرا داریم، سیاست مدار همجنس‌گرا داریم، تحلیل‌گر همجنس‌گرا داریم، نویسنده‌ی همجنس‌گرا داریم و غیره. در واقع این‌که ما بخواهیم مجموعه‌ی همجنس‌گرایان را یک دست تلقی بکنیم، اشتباه است. اتفاقاً جامعه‌ی دگرجنس‌گرا گرایش دارد که اخلاق، رفتار و روحیه‌ی خاص و کلیشه ای را به این گروه اجتماعی القا بکند و بر اساس آن، قضاوت خودش را داشته باشد؛ یعنی اگر که یک همجنس‌گرا را می‌بینند که موی کوتاه دارد و مثلاً لباس مرسوم برای پسران را پوشیده، بلافاصله بگوید این نوع مردانه (بوچ) است یا این فاعل است و آن یکی مفعول است. برعکس، من خیلی اصرار دارم که بگویم جامعه‌ی همجنس‌گرا، جامعه‌ی متنوع و دارای افراد و گرایشات نظری، سیاسی و تعلقات طبقاتی و همچنین مدل های رفتاری متفاوتی است و البته به لحاظ رفتار جنسی هم چند گونه است. غیر هم جنس‌گرایان نیز همچون همجنسگرایان رفتارهای جنسی متفاوت و سلایق متفاوتی دارند. گونه‌های برخورد با شریک جنسی و شریک زندگی‌شان متفاوت است. با توجه به این موارد، ما وظیفه‌ی یاد دادن موضوعات ابتدایی را به این جامعه‌ی دگرجنس‌گرا داریم. در واقع باید مجدداً تربیتشان بکنیم تا یاد بگیرند که آدم‌ها را قضاوت نکنند و اجازه بدهند که هر کسی روش و منش زندگی خودش را انتخاب کند.

اما سوال شما این بود که چطور از این مشکلات بیرون می‌آیند؟ پاسخ این است که به هر حال عده ای به خاطر فشارهای خانواده، فشارهای دولتی، اخراج از کار، اخراج از دانشگاه و غیره مجبور به ترک کشور و زندگی در خارج از ایران شده اند. عده‌ی دیگری در نبود منابع اطلاع رسانی و نداشتن آگاهی نسبت به هویت جنسیتی خودشان، به سرکوب این حس می پردازند. این گروه دچار تلاطمات روحی و روانی بسیار است. گروه دیگر با توجه به همجنسگرا ستیزی (هموفوبیای) موجود و نیزگفتمان غالبی که در رابطه با مسئله‌ی سکشوالیتی و تغییر جنس‌خواهی  در ایران وجود دارد، به روانپزشک مراجعه کرده و فکر می کنند که دچار اختلال هویت جنسی هستند. در بسیاری از مواقع هم در اولین مراجعه، از سوی روانشناس یا روانپزشکان، بلافاصله پس از این‌که می‌گویند گرایش جنسی من به هم جنسم هست و به غیر همجنس خودم حسی ندارم،  با این پاسخ که شما ترنس هستید و باید عمل جراحی انجام دهید، مواجه می‌شوند. برخی از آن‌ها فکر می‌کنند که همجنس‌گرایان در جسم غلطی قرار گرفته‌اند؛ روحی زنانه در جسمی مردانه و یا بالعکس و باید عمل تغییر جنسیت را انجام بدهند و آنها را پای یک پروسه‌ی دردناک عمل‌های تغییر جنسیت کشاندند. خب می‌دانید که عمل‌های تغییر جنسیت در ایران آزاد است و  ایران بعد از تایلند، یکی از کشورهایی‌ست که از آمار بالای عمل‌های تغییر جنسیت برخوردار هست. این تناقض در آزادی عمل‌های تغییر جنسیت از سویی و سرکوب همجنس‌گرایان از سوی دیگر، باعث می‌شود که تلاش بکنند همجنس‌گرایان بسیاری با تلقین بپذیرند که ترنس هستند، یا برای این‌که همجنس‌گرایان از حقوق اجتماعی معینی برخوردار باشند و  بتوانند به کسی که عاشقش هستند برسند و با او زندگی کنند، تن به این اجبار نهان می‌دهند. باید تفاوت این گروه را با کسانی که خود را ترنس سکشوال تعریف می کنند بیان کنیم.در عین حال بسیاری از تغییر جنس خواهان معتقدند که آگاهانه و آزادانه این انتخاب را کرده‌اند. اما ما زمانی می‌توانیم از یک انتخاب آزاد حرف بزنیم(ضمن این‌که من به انتخاب تمام این دوستان احترام می‌گذارم)، که فرد در صورت عدم انجام عمل‌های تغییر جنسیت نیز همچنان دارای حقوق برابر و حقوق شهروندی خودش در جامعه باشد. در جامعه‌ای که همجنس‌گرایی با مجازات مرگ روبه‌روست و داشتن رفتار و ظاهر متفاوت افراد ترنسجندر مثل مبدل پوشی یا نداشتن حجاب مساوی با دستگیری و برخورد قانونی است ، طبیعی است که بسیاری برای این‌که از طرف خانواده‌هایشان پذیرفته بشوند و یا از حق حیات برخوردار باشند،می‌آیند و می‌گویند که من ترنسشکوال هستم و سعی می کنند که مشکلی را از این طریق حل بکنند و در چنین شرایطی نمی توان از شرایط یک انتخاب ازاد سخن گفت. بسیاری حتی این موضوع به باور درونیشان تبدیل شده و درکی که از مفهوم زنانگی و مردانگی در جامعه دارند، باعث می شود که هر گونه خروج از آن چهارچوب‌ها را به معنای این‌که یک مرد یا زن واقعی یا کاملی نیستند، ببینند و به راه حل‌های پزشکی برای تغییر وضعیتشان مراجعه بکنند. این همه در حالیست که بسیاری از افرادی هم که مجبور به این کار می‌شوند، بعد از این‌که عمل تغییر جنسیت را انجام می‌دهند، از عواقب دردناک این عمل‌ها و  از بی حقوقی دوباره حتی پس از این عمل‌ها رنج می‌برند و گاها مجبور به ترک کشور و یا زندگی در انزوا در ایران می‌شوند. متاسفانه ترنس ها خلاف تبلیغات دولتی همچنان در ایران از عدم امنیت و تبعیض و بی حقوقی و ترنس فوبیای جامعه رنج می برند.

همین‌طور، عده‌ی بسیار زیادی محافل دوستانه‌ی خودشان و شبکه‌های اجتماعی و سایبری خودشان را دارند که متاسفانه هر روز این عرصه بیش‌تر مورد تهدید قرار می‌گیرد و نفوذ عناصری که تلاش می‌کنند فعالین این حوزه را شناسایی بکنند، روز به روز بیش‌تر می‌شود و این خطری جدی ست و با توجه به این‌که شبکه های مجازی، تنها راه سازمان‌یابی و حضور علنی بچه‌ها هست، نباید از دست بروند و باید دائماً هشدار داد که در خصوص مسائل امنیتی، به ویژه دوستان ساکن ایران، دقت بیش‌تری داشته باشند. در عین حال ما شاهد مقاومت بچه ها چه در حوزه خصوصی مثل آموزش و ارتقا دانش و و موقعیت اجتماعی شان و چه در حوزه اجتماعی هستیم. شبکه شش رنگ و گرد هم آمدن لزبین و ترنسجندرهایی که هم سرنوشت بوده و در صدد تغییر این مناسبات هستند یکی از نمونه های موفق چنین مقاومت جمعی ست.

توصیه‌ی شما به خانواده‌هایی که فرزندانی با گرایشات همجنس‌خواهانه دارند، چیست؟ چگونه با این‌گونه موارد برخورد کنند؟

ببینید ما یک خط مشاوره‌ی آنلاین داریم که سعی می‌کنیم در رابطه با مسائل روحی-روانیِ از این دست و یا موضوعات حقوقی، به کسانی که نیاز دارند، مشاوره بدهیم.  به نکته‌ی جالبی که برخوردیم این است که هر روز خانواده‌های بیش‌تری در حال پذیرش این موضوع هستند؛ بچه‌هایشان را هرچه که هستند، بپذیرند و آن‌ها را به هوای این‌که همسایه یا فامیل اگر بفهمد، چه می‌گوید، سرکوب نکنند. خانواده‌ها باید در وهله‌ی اول فکر کنند که بچه‌شان چه می‌گوید و چه می‌خواهد و آرزوهای بچه‌شان را جدی بگیرند. در واقع به نظر من رسانه‌های فارسی زبان خارج از کشور نقش بسیار مهمی در طرح این موضوع و فرهنگ سازی در این مورد دارند. هرچند که در مجموع متاسفانه خیلی از خانواده‌ها بچه‌هایشان را طرد کرده‌اند و این سوال پیش می‌آید که آن مهربانی، با فرهنگی و نقشی که پدر و مادرهای ایرانی برای خودشان قایل هستند، چه شده است؟ برخی خانواده‌ها وقتی می‌فهمند که بچه‌هایشان گرایش جنسی دیگری دارند دست به اعمال خشونت حاد می‌زنند و ما مواردی داریم که کسی پنج سال در قبرستان‌ها، و مقبره‌ها می‌خوابیده. به علاوه ما شاهد خشونت‌های بسیار جدی‌تری از قبیل قتل بچه‌های ترنس در ایران توسط خانواده هایشان (برادر یا پدر) بوده‌ایم. کمتر کسی ست که گرایشش علنی شده باشد و با تحقیر و سرزنش و طرد از سوی دوستان و خانواده روبرو نشده باشد. تنها موارد استثنایی نشان از عطوفت و احترام به انتخاب افراد در انتخاب شریک عشقی شان دارد. اما همانطور که گفتم این استثنائات رو به افزایش است و این را مدیون تلاش های فعالین این حوزه در زمینه آگاهی رسانی می دانم.

در نهایت فکر می کنید که چطور می‌شود مسئله‌ی همجنس‌گرایی را از حالت تابو در جامعه‌ی ایران خارج کرد؟

همان طور که گفتم یکی نقش رسانه‌ای ست، دوم این‌که ایجاد بحث‌ها و ایجاد گفتمان در شبکه‌های اجتماعی هم به این امر کمک می‌کند. با این حال من فکر می‌کنم که موثرترین راه حضور آشکار افراد همجنس‌گرا در جامعه است؛ این‌که خیلی عادی بیایند و به آدم‌های دور و برشان بگویند من لزبین هستم، من گی هستم و آدم‌ها ببیند که این فردی که تا دیروز می شناختند، با او غذا می‌خوردند و نشست و برخاست می‌کردند، لزبین است و یا گی هست و هیچ فرقی هم با خودشان ندارد. در واقع باید جامعه یاد بگیرد که به گروه های اجتماعی متفاوت و “غیرخودی” نزدیک بشود و این آدم‌ها را لمس کند.

در اصل توصیه‌ی من به همه‌ی بچه‌های لزبین و گی این هست که حضور اجتماعی شان را با قدرت نشان بدهند. ما آدم‌های بسیار توانمندی در جامعه‌ی همجنس‌گرا داریم و باید نشان بدهیم که نه تنها نیازمند ترحم نیستیم، بلکه این جامعه قادر هست که کمک‌های شایانی به رشد فرعنگ دمکراسی خواهانه در کل جامعه بکند.

متاسفانه در جامعه‌ی ایرانی درک های عقب مانده و تحقیر کننده‌ی بسیاری نسبت به “دیگری” وجود دارد و طبیعتاً هر مسئله‌ای که به مسائل جنسی و جنسیت آدم‌ها بر می‌گردد بیش‌تر زیر ذره بین قرار دارد و مردم باید یاد بگیرند که وقتی واژه‌ی همجنس‌گرا را می‌شنوند، یک انسان را در مقابل خودشان تصور بکنند نه این‌که بلافاصله تلاش کنند بفهمند که رابطه‌ی جنسی طرف چطور هست. کنجکاوی های این چنینی ما را به جلو نمی‌برد. وظیفه یادگیری و آموزش جامعه غیر همجنسگرا بر دوش خودشان نیز هست. تلاش کنند در این زمینه اطلاعاتشان را افزایش دهند و مثل هر مقوله ناشناخته ای پیرامونشان، آن را بشناسند و بعد اظهار نظر کنند. مهم تر از همه یاد بگیرند حرمت انسانها را پاس بدارند. این حداقلی ست که کسی که ادعای درک از آزادی و برابری و عدالت دارد باید به آن پایبند باشد. هیچ توجیهی در بی توجهی به این امر پذیرفتنی نیست.

ممنون از وقتی که در اختیار ماهنامه‌ی خط صلح قرار دادید.