ماهنامه خط صلح – سید ابوالحسن بنی صدر: گفتند، مسلمان نیستی که با اعدام مخالفی/ علی کلائی

سید ابوالحسن بنی صدر: گفتند، مسلمان نیستی که با اعدام مخالفی/ علی کلائی

24 فوریه 2015 editor گفتگوها ۰

دکتر سید ابوالحسن بنی‌صدر، نخستین رئیس جمهوری ایران، نیاز به معرفی ندارد. با این‌که پس از گذشت سال‌ها، ایشان طی مصاحبه‌های متعدد و نگارش کتب، به بسیاری از پرسش‌های مطرح در زمینه‌ی نقض حقوق بشر در آغازین ماه‌ها و سال‌های انقلاب بهمن ۵۷ پاسخ داده‌ است، اما با توجه به پرونده‌ی ویژه‌ی این شماره از ماهنامه‌ی خط صلح، فرصت را لازم و مغتنم شمردیم تا به سراغ ایشان برویم و بیش‌ از پیش مواضع و دیدگاه‌های نخستین رئیس جمهوری ایران نسبت به مقوله‌ی حقوق بشر و اهمیت وی در خصوص نقض آن در دوره‌ی ریاست جمهوری‌اش از طریق موضع‌گیری‌ها، واکنش‌ها و یا اقدامات لازم را، از زبان خودش جویا شویم.

از آقای بنی‌صدر هم‌چنین در رابطه با موضوعاتی چون چگونگی اعدام امیرعباس هویدا، از نخست وزیران دوران سلطنت محمدرضا پهلوی، که طولانی‌ترین ریاست بر دولت در طول تاریخ ایران به حساب می‌آید، و یا وقایع ترکمن صحرا و کردستان که هم‌چنان و علی‌رغم تلاش مورخان و فعالان حقوق بشری، پس از گذشت سال‌ها، هم‌چنان با ابهاماتی رو به رو است، سوالاتی پرسیده‌ام که امید می‌رود خوانندگان خط صلح را در راستای هرچه بیش‌تر برطرف کردن این ابهامات، یاری رسان باشد.

آقای بنی صدر، شما به عنوان یکی از انقلابیون نزدیک به حلقه‌ی آقای خمینی در پاریس و در جریان اتفاقات پس از انقلاب، به چه میزان دغدغه‌ی حقوق بشر داشتید؟ به عبارتی چقدر به دنبال این بودید که حقوق شهروندان و به ویژه فعالان سیاسی، اعم از موافق و مخالف حکومت تازه روی کار آمده، به سیاق دوران پهلوی نقض نگردد؟

ما در شرایطی که مسئله‌ی نقض حقوق بشر برای بسیاری از گرایش‌ها نظیر مارکسیست‌-لننیست‌ها مطرح نبود )البته آن‌ها از زندانیان سیاسی دفاع می‌کردند منتها در این دفاع هم، آن‌هایی که خوشان تشخیص می‌دادند، در اولویت بودند)، حقوق بشر را بنا گذاشتیم و شعار دفاع عام از زندانیان سیاسی و نه تبعیض‌آمیز را مطرح کردیم. ما می‌گفتیم یک زندانی سیاسی چه عضو حزب توده باشد و چه یک روحانی باشد، باید از آن دفاع کرد. اگر غیر از این عمل می‌کردیم، در افکار عمومی آن زمان اروپایی، حرفمان بردی هم نداشت. در این راستا سازمانی تحت عنوان “دفاع از حقوق انسان” در فرانسه که یک سازمان ایرانی بود، تاسیس کردیم.

به علاوه وقتی که من وارد فرانسه شدم مهندس بازرگان و مرحوم طالقانی قرار بود محاکمه بشوند. بر همین اساس سراغ شخصیت‌های علمی و سیاسی غیردولتی رفتم و با ژان پل سارتر هم ملاقات کردم. سارتر از من خواست که پرونده‌ی این موارد را به او بدهم. شخصیت‌های مطرح علمی و سیاسی در فرانسه، عضویت کمیته‌ی سارتر را که کار آن دفاع عام و دقیق از زندانیان سیاسی و تجاوز به حقوق انسان بود، پذیرفتند و ما از طریق آن کمیته‌ی ایرانی، باید اطلاعات صحیح در اختیار این کمیته می‌گذاشتیم. غیر از تاسیس سازمان دفاع از حقوق انسان و همکاری با کمیته‌ی سارتر، رشته‌ی سوم کار، فرستادن ناظران به ایران برای محاکمات سیاسی، که آن زمان در دادگاه‌های نظامی برگزار می‌شد، بود. البته در آن زمان غیر از ما، کنفدراسیون دانشجویان هم، به ایران ناظر می‌فرستاد. علاوه بر این‌ها یک رشته‌ی چهارمی هم بود که آن به همکاری با سازمان‌های دانشجویی غیر ایرانی مربوط می‌شد. هم‌چنین ما با سازمان عفو بین الملل هم از طریق ارسال گزارشات نقض حقوق انسان همکاری می‌کردیم.

این‌ها مجموعه‌ی فعالیت‌های ما در راستای دفاع از حقوق بشر در آن دوره‌ی کوتاه بود…

جناب دکتر بنی صدر شما اولین رئیس جمهور تاریخ ایران هستید. اعدام‌های زیادی در اوایل انقلاب شکل گرفت و اگر اجازه بدهید به عنوان نمونه، به سراغ دو پرونده‌ی مشهور که کماکان هم ابهاماتی در آن‌ها هست برویم؛ موضع شخص شما در جریان پرونده‌های هویدا و تقی شهرام چه بود؟

ببینید وقتی که ترتیب عزل بنده در مجلس را می‌دادند، یکی از ایرادهایی را که وارد کردند، این بود که بنی صدر مدافع حقوق انسان غربی‌ست و این در حالی بود که در دوره‌ی قبل از انقلاب، همه‌ی این آقایان روحانی که در زندان شاه بودند از همان دفاع سود برده بودند؛ ولی به هر حال چنین بحثی مطرح شد. در رابطه با اعدام‌ها هم که یکسره مخالف آن بودم، حتی آقای خمینی یک بار به شهید لاهوتی گفته بود که این بنی صدر مسلمان نیست چرا که با حدود و اعدام مخالف است… البته آقای خمینی ایشان را قسم داده بودند که این مسئله را نباید به من بگوید. منتها وقتی شهید لاهوتی نزد من آمد و گفت که مسئله‌ی مهمی‌ مطرح شده ولی من نمی‌توانم به شما بگویم، من به ایشان گفتم که شما حق نداشتی خلاف حق تعهد کنی و بر اساس همین اشتباه تعهد شما هم باطل است و باید مسئله را با من در میان بگذاری. در نهایت او گفت و من هم جواب البته سر بسته‌ای به آقای خمینی دادم. ضمن این‌که من به شکل علنی هم می‌گفتم که اعدام را با بدترین‌ها شروع می‌کنند و با بهترین‌ها ادامه می‌دهند.

اما اولین پرونده‌هایی که من نسبت به آن موضع گرفتم، مربوط بود به تقی شهرام و عباس امیرانتظام. اعتراض من در مورد پرونده‌ی تقی شهرام به این بود که مدارک ارائه شده به شورای انقلاب، آن طور نبود که بخواهند وی را جاسوس قلمداد کنند. در مورد آقای امیر انتظام هم به آقای خمینی گفتم که شما به چه قاعده‌ای ایشان را گرفتید؟ کسی در دنیا واسطه را نمی‌گیرد و ایشان واسطه‌ی کسانی بوده که نماینده‌های شما در تهران بودند و او فقط نزد آن‌ها می‌رفته و به سفارت امریکا پیغام می‌داده و پیغام می‌گرفته. آقای خمینی گفت که امیرانتظام خیانت کرده. پرسیدم که خب خیانتش چه بوده که دیگر حاضر به توضیح نشد. البته در اسناد سفارت امریکا، این مسئله که صحبت کنار گذاشتن آقای خمینی بود، وجود دارد و ممکن است که این مورد را به پای امیرانتظام نوشته باشند اما به هر حال آن‌چه که به عنوان پرونده در اختیار داشتند، چیزی نبود که زندانی کردن و محکوم کردن او به حبس ابد را بتواند توجیه کند.

در مورد آقای هویدا هم، زمانی که آقای مبشری، وزیر دادگستری به من تلفن کرد و خبر داد که آقای هویدا به او یک نامه نوشته و اعلام آمادگی کرده که همه چیز را بگوید و گفت که اگر ما یک دادگاه علنی بین‌المللی ترتیب بدهیم، فرصت بسیار مغتنمی‌ست که اولاً همه‌ی دنیا بفهمند رژیم شاه بر ایران چه کرد و ثانیاً نسل امروز و نسل‌های بعد بدانند که این انقلاب اساساً چرا به وقوع پیوست؛ گفتم که پیشنهادی بسیار عالی‌ست. سپس با هم به قم نزد آقای خمینی رفتیم و مسئله را برای ایشان توضیح دادیم. آقای خمینی هم موافقت کرد. ما هم از چنین محاکمه‌ای که ناظران بین‌المللی در آن حضور داشته باشند و طولانی هم باشد تا هویدا بتواند تمام حرف‌هایش را بزند، بسیار خوشحال بودیم و به این ترتیب با خیال راحت به تهران بازگشتیم اما صبح روز بعد اعلام شد که هویدا اعدام شد. خب این برای ما ضربه‌ی سختی بود. در شرایطی که ما توانسته بودیم موافقت آقای خمینی را بگیریم، چطور ممکن است که شبانه او را بکشند!؟ شروع به پرس و جو کردیم، آقای خمینی گفت که سر حرفش ایستاده بوده و اطلاعی از این اعدام ندارد. کمی بعد معلوم شد که کسی از خانه‌ی آقای خمینی قضیه را به آقای خلخالی اطلاع داده و او شبانه خودش را به تهران رسانده، به قول خودش، سیم تلفن‌ها را هم قطع کرده و سپس هویدا را به محل آن محاکمه‌ی کذایی برده و بعد هم که آقای هادی غفاری تیر خلاص را به سر او زده و این جنایت بزرگ را رقم زد…

اما آقای غفاری تاکنون چندین بار این مسئله را تکذیب کرده…

خب من از این‌که همه مومن و مسلمان شده باشند، تعجب می‌کنم!]می‌خندد[ اولاً که چرا همان زمان نگفت که این کار را نکرده، ثانیاً اگر آقای غفاری می‌آید و تکذیب می‌کند، در واقع باید این را هم بگوید که اگر او گلوله را شلیک نکرده، پس چه کسی این کار را انجام داده!؟ ثالثاً نتیجه‌ی تمام پرس و جوهای ما این است که آقای غفاری این کار را انجام داده… وقتی قرار بر محاکمه است و شما می‌روید شبانه این کار را می‌کنید، به واقع جنایت کردید.

موضع شما در زمینه‌ی وقایع ترکمن صحرا که البته پیش از دوران ریاست جمهوری شما بود، مطالبات آن‌ها و هم‌چنین قتل تعدادی از رهبران جنبش که برای گفتگو به تهران می‌آمدند، چه بود؟ به علاوه، موضع شما در مورد وقایع کردستان چه بود؟ اگر مخالف بودید چرا به عنوان رئیس جمهور سکوت کردید؟

در مورد کردستان، برخی گروه‌ها تا چند سال به دروغ تبلیغ می‌کردند که بنی صدر گفته تا کردستان را سرکوب نکردید، چکمه‌هایتان را در نیاورید. آن مدرک خوشبختانه به خارج از کشور رسید و در حال حاضر هم دست ما هست و ثابت می‌کند که حرفی که من زدم ربطی به کردستان نداشت. حرف من خطاب به آن گروه به اصطلاح راهزن و مسلحی که در خوی فرماندار و عده‌ای را به گروگان گرفته بودند، بود؛ من گفته بودم تا آن افراد مسلح را دستگیر نکردید، چکمه‌هایتان را در نیاورید. خب این حرف سر سوزنی به کردستان ربط نداشت. اتفاقاً در آن سخنرانی که در میدان آزادی صورت گرفت، راجع به کردستان هم حرف زدم، که ما آماده‌ایم آن پیشنهادات را بپذیریم و آن‌جا خود مختار بشود اما نه تنها این حرف را سانسور کردند که چنین دروغی را هم ساختند.

یا در خصوص کشتاری که در یک روستایی به نام قارنا صورت گرفته بود، با این‌که من هنوز رئیس جمهور هم نبودم، در نشریه‌ی انقلاب اسلامی سرمقاله‌ای نوشتم تحت عنوان “در سوگ قارنا”. همین طور در مورد اعدام‌هایی که در فرودگاه سنندج شده بود، به سختی چه در سخنرانی‌هایم و چه در نشریه‌ی انقلاب اسلامی، اعتراض کردم. خب جزو آن گروه از اعدامیان، حتی کسی حضور داشت که بیمار بود و روی برانکارد گذاشته بودند و تیر بارانش کرده بودند.

حال در موردی که مربوط می‌شود به شمال ایران؛ همان طور که خودتان هم گفتید، من هنوز به ریاست جمهوری استقراری نجسته بودم و مراسم سوگند هم انجام نشده بود. موردی که خاطرم هست و باید آن را تاکید کنم این است که به هر حال در گنبد عمل مسلحانه انجام داده بودند و سپاه پاسداران موفق شده بود که آن اقدام مسلحانه را سرکوب کند. در همین راستا چهار نفر را هم دستگیر کرده بودند. پس در واقع این افراد برای مذاکره به تهران نمی‌آمدند، دستگیر شده بودند و در مسیر انتقال به تهران، آن‌ها را کشته بودند. این مسئله به من گزارش شد و من بر عهده گرفتم که مسئله را پیگیری کنم. طبق پیگیری‌ها هم معلوم شد که این افراد به دستور آقای خلخالی کشته شدند. آقای خلخالی گفته بود که این‌ها به دلیل قیام مسلحانه، مهدور الدم و مستحق اعدام هستند. البته آقای خلخالی-مثل آقای غفاری که منکر کشتن هویدا است- منکر چنین چیزی شد. ولی ابو شریف، که از اولین فرمانده‌های سپاه هست و مورد تحقیق ما بود، در مورد دستور آقای خلخالی، شهادت داد.

آقای بنی صدر، اواخر دوره‌ی ریاست جمهوری شما، مسئله‌ی انقلاب فرهنگی پیش آمد؛ مسئله‌ای که دکتر محمد ملکی اولین رئیس دانشگاه تهران پس از پیروزی انقلاب هم، از آن به عنوان کودتای فرهنگی نام می‌برد و به هر حال اتفاقاتی که در دانشگاه‌های نمازی شیراز و جندی شاپور اهواز می‌افتد که مصداق بارز نقض حقوق بشر است. عملکرد خودتان را به عنوان رئیس جمهور در آن دوره چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اتفاقاً من هم معتقدم که آن کودتا بود. منتها آن کودتا در واقع بر ضد رئیس جمهور بود. حتی آن نوارهای آقای آیت هم به دست آمد و در همان زمان منتشر شد. در آن نوار می‌گوید که اگر طرحی تهیه کردیم (همان طرح اولیه‌شان که من آن را به هم زدم و اجرایی نشد و بعد طرح دوم را به اجرا گذاشتند) پدر بنی صدر هم حریف نمی‌شود. خب اعتقاد داشتند که نیروی محرکِ در اختیار رئیس جمهوری، دانشگاه‌ها هستند و هدف این بود تا چنین نیرویی را از دست ما بگیرند تا رابطه‌ی رئیس جمهوری با مردم قطع شود؛ می‌خواستند یا مردم را از او جدا کنند یا او را از مردم.

یعنی بحث حضور نیروهای مسلح در دانشگاه‌ها نبود…!؟

نه خیر، اول چنین بحثی نبود؛ بحث همان بود که گفتم: می‌خواستند دانشگاه‌ها را تعطیل کنند تا دست بنی صدر را از دانشگاه‌ها کوتاه کنند و رابطه‌ی او را با مردم قطع کنند. از طرف دو نفر که به خاطر دارم یکی از آن‌ها دکتر تقی‌زاده، رئیس دانشگاه ملی بود، گزارش تعطیلی دانشگاه‌ها به من رسید و من که در خوزستان بودم، به تهران بازگشتم. در منزل آقای هاشمی رفسنجانی جلسه شد. آن‌جا من پرسیدم که چرا می‌خواهید دانشگاه‌ها را تعطیل کنید؟ گفتند که این استادان دانشگاه‌ها سه دسته هستند؛ ۱۰ درصد انقلابی-مکتبی، ۱۰ درصد ضد مکتبی و ۸۰ درصد بی تفاوت. ما می‌خواهیم که آن ۱۰ درصد ضد مکتبی را تصفیه کنیم و با این کار آن ۸۰ درصد بی تفاوت هم از مکتبی‌ها پیروی خواهند کرد. من گفتم خب این دقیقاً همان چیزی ست که من مخالف آن هستم، دانشگاه جای این گونه تصفیه‌ها و بازی‌ها نیست و اگر چنین کاری بکنید، دیگر اسمش دانشگاه نیست و باید اسمش را حزب جمهوری اسلامی گذاشت. تاکید کردم که اگر چنین کاری بکنید من استعفا می‌دهم؛ شما در واقع می‌خواهید کودتا کنید و دارید بهانه می‌آوردید. قرار شد برویم نزد آقای خمینی و رفتیم. آقای هاشمی رفسنجانی به آقای خمینی گفت که در صورت تعطیلی دانشگاه‌ها، بنی صدر استعفا خواهد داد. آقای خمینی هم گفت نه، دانشگاه‌ها تعطیل نشود و بگذارید کارشان ادامه پیدا کند و امتحانات داده بشود و خب همین طور هم شد. اما در نهایت و در تابستان، آقای خمینی آن حکم کذایی را انتشار داد و طی آن گفته بود که دانشگاه‌ها باز نخواهد شد، مگر این‌که آن انقلاب فرهنگی انجام بگیرد. در آن زمان، من به آقای شمس آل احمد که آقای خمینی او را هم عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی کرده بود، گفتم که بنا بر قانون اساسی، آقای خمینی و دیگران چنین حق و اختیاری ندارند که این کمیته‌ را تشکیل بدهد و این عملی غیر قانونی است و تا من هستم نمی‌گذارم این کار را انجام دهید و از او خواستم که این پیغام را به بقیه هم بدهد.

اما در مورد مسئله‌ی زد و خورد در دانشگاه‌ها، عرض کنم خدمتتان که رهبران فداییان خلق آمدند پیش من و گفتند ما متوجه شدیم که این ماجرای دانشگاه در واقع کودتا بر ضد شماست. گفتم خب این خیلی خوب است که شما قبل از وقوع متوجه چنین مسئله‌ای شدید و مثل حزب توده، بعد از وقوع، متوجه کودتا نشدید! بر این اساس، پس قبل از این‌که بهانه‌ای به وجود بیاید و یک واقعه‌ی خونین درست شود، شما دانشگاه را تخلیه کنید؛ در خارج از دانشگاه هم می‌توانید پاتوق و فعالیت داشته باشید. به هر حال دانشگاه محل انبار اسلحه نیست و نباید بهانه‌ای درست کرد. آن‌ها پیشنهاد من را قبول کردند ولی متاسفانه این مسئله عملی نشد… برادرزاده‌ی من نزد من آمد و گفت که دورتادور دانشگاه را کمیته گرفته و مردم هم آمدند و آن‌جا جمع شدند. به او گفتم که شما برو یک دانه از این بلندگوهای دستی بگیر و خطاب به مردم بگو که این توطئه است و می‌خواهند امروز این‌جا خونریزی شود، بگو اطراف دانشگاه را خالی کنند. آن‌ها همین کار را کردند و در نتیجه آن خونریزی انجام نشد؛ البته قضیه تا نیمه شب به طول انجامید و سرانجام هم بخشی از دیوار دانشگاه را تخریب کردند تا دانشجویانی که داخل دانشگاه بودند، بتوانند بیرون بیایند و آقایان کمیته چی نتوانند آن‌ها را به تیر ببندند. به این ترتیب آن غائله‌ی خونین به نحوی خنثی شد و انجام نگرفت.

آقای دکتر بنی صدر، شما غیر از این‌که رئیس جمهور ایران بودید و فعال سیاسی هستید، کاراکتر دیگری هم دارید که به عنوان یک روشنفکر دینی فعالیت می‌کند. به طور مشخص اگر این خصلت را می‌پذیرید، نسبت حقوق بشر عام را با دین چه‌طور می‌بینید؟

من روشنفکر دینی را که قبول ندارم و خودم را هم روشنفکر دینی نمی‌دانم. دین یا بیان استقلال و آزادی هست یا نیست، اگر نیست که بیان قدرت است و باید آن دین را به مثابه‌ی بیان استقلال و آزادی انسان و حقوقمندی انسان بازیافت. این چیزی است که من به آن معتقدم و کاملاً در تضاد با این بحث است که دین را با وضعیت امروز توضیح بدهید و بگویید که مدرن بشود یا نشود، از دید من این کاری کاملاً عبث است. دین طی قرون در بیان قدرت از خود زاده شده و دین حقوق مدار، دین تکلیف مدار شده است. این را باید به حالت اولیه برگرداند که بیانگر استقلال و آزادی انسان و حقوق ذاتی انسان بشود. در مورد نسبت دین به حقوق بشر هم می‌دانید که من کتابی تحت عنوان “حقوق انسان در قرآن” نوشتم و این کتاب به زبان‌های مختلفی منتشرشده است. دین اگر بیان حق نباشد، بیان قدرت است و چیز دیگری وجود ندارد؛ یا حق هست یا نیست و اگر نیست که غیر حق است و غیر حق هم زور است. یک زمان هست که شما این حقوق را، چون آدمی دارد، دین-مرامی می‌گوید یک زمان هست که چون دین-مرامی می‌گوید، آدمی دارد و من این دومی را غلط می‌دانم. چون اگر عقل نباشد دین از چه می‌خواهد حرف بزند. انسان یک حقوق ذاتی دارد به این جهت است که دین باید از او حرف بزند یا می‌زند. دین حقی را به آدم نمی‌دهد که بخواهد آن حق را پس بگیرد یا کم و زیادش کند. حیات آدمی و وجود و ادامه‌اش، به یک حقوقی بستگی دارد که ما آن را حقوق انسان می‌نامیم. برداشت لائیک از حقوق انسان این است که ما بیاییم و بگوییم که انسان حقوقی دارد، منهای این‌که دین آن‌ها را قبول دارد یا ندارد. مسئله‌ی مهمی که در این‌جا پیش می‌آید این است که اگر طرز فکرهای مختلف بخواهند حقوقی را که انسان دارد بپذیرند، باعث می‌شود همه‌ی دین‌ها و مرام‌ها یک اشتراکی با هم بیابند و این به صلح در دنیا و خشونت زدایی در جامعه‌ها بسیار کمک می‌کند اما اگر این طور نشد، یعنی آن‌ها بگویند در دین ما چنین حقوقی نیست ولی ما در بیرون دین این حقوق را قبول می‌کنیم، خب در چنین شرایطی یک دینی دارند که این حقوق را قبول ندارد و یک حقوق انسان دارند که بیرون آن دین قرار می‌گیرد و این‌ها دائم باید که در تعارض باشند که اگر بخواهد به دینش عمل کند، باید از آن حقوق چشم بپوشد و اگر بخواهد به آن حقوق عمل کند، باید دین را رها کند و این می‌شود همین وضعیتی که اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر پیدا کرده است. پیشنهاد من این است که این حقوق انسان را به دین‌های مختلف وارد کنند (حالا اگر در دینی چنین حقوقی وجود داشت که چه بهتر) تا یک اشتراکی به وجود بیاید؛ امیدوارم توضیح من روشن باشد.

پیرامون همین بحث حقوقی که مطرح کردید، مسئله‌ی حقوق زنان و آزادی ادیان و مذاهب مطرح می‌شود. در مورد این دو مسئله نظر شما چیست و خصوصاً به نظر شما چرا از همان اوایل انقلاب و در دوران ریاست جمهوری شما، خصوصاً با بهاییان برخوردهای بسیار تند و غیر قابل توجیهی صورت گرفت؟

اولاً این نکته را بگویم که زنان، حقوق الحقی ندارند. انسان حقوق انسانی دارد و تفاوتی بین زن و مرد در برخورداری از حقوق نیست اما این‌که زن حقوق شهروندی‌اش، به عنوان عضو جامعه، نقض می‌شود و مثلاً با توجه به استنباط آقایان، ولایت به زن نمی‌رسد، این بحث دیگری‌ست. یک عضو جامعه، علاوه بر این‌که حقوق ذاتی یک انسان را دارد، دارای حقوق شهروندی‌ست، یعنی حقوق سیاسی دارد و در حق حاکمیت شریک است همین طور حقوق اجتماعی یا حقوق فرهنگی به این معنا که فرهنگ خودش را حفظ کند یا داشته باشد، دارد و حقوق اقتصادی دارد که آن حقوق اقتصادی به حق سعی ربط پیدا می‌کند که بسته به این هست که شما حق سعی را بپذیرید یا نپذیرید، اگر بپذیرید یعنی باید هر انسانی بنا بر میزان عدالت، تمام امکانات لازم را در اختیار داشته باشد تا بتواند کار کند. اگر این حق سعی هم پذیرفته نشود، سیستم مزدوری می‌شود که هر انسانی کار خودش را بفروشد و اگر خریداری بود، آن کار را بخرد و اگر نبود، بیکار بماند و این تفاوت بسیار مهمی است؛ تفاوتی ست که اساساً حقوق ذاتی و حقوق موضوعه با هم دارند. در اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر، تمام حقوق ذاتی نیستند بعضی از این حقوق موضوعه هستند و وضع شده‌اند؛ مثل بحث مالکیت شخصی که خواست سرمایه‌داری است. از دید من این حقوق ذاتی و موضوعه باید از هم جدا بشوند و حقوق ذاتی-که البته شمارش بیش از چیزی‌ست که در اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر هم آمده- برای همه و با هر مرامی باید قابل قبول باشد.

در جامعه‌ی ما، به لحاظ این‌که زنان طی قرون متمادی در موقعیت تحت سلطه قرار داشتند، از دید من باید یک امتیازاتی برای ایشان قائل شد. من در آن زمان گفتم، بعد هم مرتب تکرار کردم و در کتاب “خیانت به امید” هم این مسئله را مطرح کردم که آزادی انسان با آزادی زن شروع می‌شود.

راجع به بهاییان هم باز باید به همان حقوق شهروندی رجوع کرد که خب طبیعتاً نتیجه این می‌شود که بهاییان هم مثل تمامی شهروندان، از همان حقوق برخوردارند. اما در این‌جا دو بحث مطرح می‌شود. یکی بحث آزادی دین و اظهار و عمل آن است که از دید من همه نسبت به آن حق دارند، چرا که آزادی بیان محدودیت پذیر نیست و در کتاب “ارکان دموکراسی” هم به تفصیل توضیح دادم که چرا موافق آزادی بیان هستم؛ حتی من معتقدم که افراد اگر می‌خواهند فحش بدهند و یا کفر بگویند هم، باید آزاد باشند و در غیر این صورت باید سانسور اعمال شود و برای اعمال سانسور هم، به کار بردن زور، الزامی می‌شود. بحث دومی که مطرح می‌شود و بسیار مهم است اما، این است که نقد هم بایستی آزاد باشد و هر دینی باید به این که قابل نقد است، تن بدهد. به هر حال اگر هدف آن دین، بیان استقلال و آزادی بود، که از نقد سود خواهد برد و اگر نبود باید نگران شود که مبادا حقیقتی عریان بشود و معلوم شود که آن دین بر خطاست.

من مخالف مسئله‌ی تجاوز به حقوق بهاییان و این‌که به خاطر بهایی بودن، تحت تعقیب قرار گرفتند، بودم و خودشان هم از مواضعی که من در حمایت از حقوق آن‌ها گرفتم، مرتب تشکر کردند. فکر کنم در شورای انقلاب هم موافقت شد که آن‌ها حق کار، مدرسه رفتن، زندگی کردن و همه‌ی دیگر حقوق مرسوم آن زمان را داشته باشند. با این حال ما می‌دانیم که در طول تاریخ بشری، خصوصاً در کشور ما، یکی از امور مستمر این بوده که اقلیت‌ها و خصوصاً اقلیت‌های دینی همیشه مرغ عروسی و عزا بودند! در حال حاضر هم که حتی به جان دراویش -که تازه آن ایراداتی که بهاییان می‌گیرند هم به دراویش وارد نیست- افتاده‌اند. این سرکوبگری، نه هیچ منطقی را برمی‌تابد و نه هیچ دلیل موجهی دارد. اساساً هم در اسلام چنین جرم دینی که وجود ندارد. حتی دین اسلام می‌گوید که می‌توانی از دین بیرون بروی و باز برگردی و حالا آقایان می‌گویند که مرتد هستند و حکمشان اعدام است…

سپاسگذار از فرصتی که در اختیار ما گذاشتید.